1-2. То, что будет впечатление противоречивости пп. 1 и 3 - это было ясно. Я и так и сяк кумекал, как бы пояснее выразиться... Сталинская фраза о социализме не может быть именно доказательством. Скорее только "косвенной уликой" как сказали бы специалисты по юридическим отношениям. Оставим в стороне реплику Сталина о социализме и сравним его высказывания вот например о феодализме и капитализме, приведенные вами (неправильные) с правильными. Где разница? И там и там употребляется термин "собственность". Какие основания думать, что Сталин имел в виду именно "юридическо-правовое отражение"? Термин "собственность" по умолчанию подразумевает "право собственности". Когда мы в обыденной речи говорим "это мой компьютер" и т.д., то имеется в виду некое право на этот компьютер. Терминологически и даже мыслительно отделить "независимые от чел. воли, производственные" от "волевых, юридических" не так-то просто. Авторы школьных учебников по истмату этим не занимались. Вот, скажем, собственность рабовладельца на раба: это "юридическое" отношение или "независимое от челов. воли"? Если юридическое, то как выразить словесно лежащее в его основе "независимое"? Скажете, что есть "собственность" на раба, а есть "право собственности" и это разные вещи? 3. "Разобщенность" - это откуда такое словечко? В патриархальном натуральном хозяйстве есть разобщённость между мужской рубкой дров и женской дойкой коровы? Если нет, то почему в индустриальном обществе есть? Если да, то почему в таком хозяйстве нет ТДО? И почему Маркс ничего не говорит об этой разобщённости в Критике Готской пр., а говорит только о разном труде?
"уже снял нетоварные формы". Как мы определяем, уже снял или ещё не снял? Если критерий рациональности товарных отношений - эта самая разобщённость, то надо продемонстрировать отсутствие оной.
3.2.1 Судя по этой реплике, у вас эксплуатация - "существеннейший признак", как это ранее и было где-то сказано. Товарность у вас плоха не сама по себе, а как источник эксплуатации. Но как тогда понимать ситуацию "товарных неэксплуататорских отношений", которые в советской модели хозяйства приходят на смену "товарным эксплуататорским", характерным для обычного капитализма? Эта ситуация нехороша опасностью отката или сама по себе чем-то нехороша? Я вот ещё в детском саду, кажется, слышал от кого-то из взрослых фразу (в порядке изложения официальной доктрины, конечно): у нас ещё нет полной справедливости, а вот при коммунизме... То есть "по труду" рассматривалось как некий низший тип отношений по сравнению с "по потребностям". Обоснования этой иерархии в учебниках, конечно, не было, но интуиция была верной.
3.2.2 Да нет, я-то сторонник максимально возможного введения коммунистически-бесплатного потребления медуслуг, образования, необходимых поездок на транспорте и пользования информационными технологиями. ТДО сохраняем скрепя сердце необходимый минимум. Кредит с отработкой кажется нереальным, ведь и так время плотно забито работой, когда отрабатывать за серьёзную медуслугу в виде, скажем, операции? Во время отпуска?
Ладно, анонсирую мои выводы, т.е. к чему я вообще веду.
Далее эти ошибки развиваются в "Экономические проблемы..." (пункт 2. Вопрос о товарном производстве при социализме) в кучу ошибок:
"Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства. Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют".
В действительности большинство населения в стране - мелкотоварники (на ту или иную долю затрат своего труда и на соответствующую долю в доходах), но... нет ни СП в частной собственности, ни эксплуатации.
Подавляющая доля продукта - товары (продаются за деньги, даже если источник этих денег бюджет), их производит наемный труд (мелкотоварник сам себя нанимает за деньги, но и собственник социалистического предприятия сам себя нанимает за деньги), но... СП - не товары и эксплуатации нет.
(В этой же работе в 3-м пункте ответа тов.Ноткину) тоже утверждается, что "средства производства государственных предприятий в СССР - не товар" (не дословно).
В итоге не понята действительная, наличная, фактическая многоукладность базиса в ее конкретном развитии:
а) как общий объем производства продукта распределен между разными формами производства ?
б) как совокупный труд распределен между этими разными формами производства ?
в) как совокупные личные доходы трудящихся распределены между этими разными формами производства ? (Картинка а), б) и в) - это классовое соотношение общества)
г) куда, в каком направлении меняются эти соотношения ? доли каких форм растут, а каких снижаются ?
д) и, соответственно: как меняется классовое соотношение ?
И - самое главное - это теоретическое понимание (которого не было) не оформлено 1000 млн. тиражом в УКАЗАНИЕ НА БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ: творите что хотите, но так, чтобы мелкотоварное производство становилось все менее выгодно для трудящегося, и чтобы на основе этой личной материальной заинтересованности трудящийся добровольно отказался от мелкотоварного производства в пользу социалистического; а затем, тот же финт ушами повторите, заменив социалистическое производство коммунистическим.
Вместо этого мы имеем буржуинский реванш.
**) Разница видна при сравнении цитат тов.Маркса и тов.Сталина.
Если термин "отношения собственности" не понимают, то нужно объяснять, что это и есть "производственные отношения". В крайнем случае можно переформулировать так, чтобы использовать термин "производственные отношения". (Но для этого нужно самому понять).
Следующим постом как раз и запланирован пост об "а как надо было правильно".
К пунктам 1-2, часть 1 (начиная с: Ладно и кончая Вместо этого)
Выделю у вас вот это место: "... но и собственник соц предприятия сам себя нанимает за деньги" Вот это мне кажется фактом, настолько перевешивающим существование мелкотоварника, что последнего можно вообще исключить из рассмотрения, если нас интересует логика дела, если мы хотим иметь идеализированный объект. Поставим мысленный эксперимент: допустим, нет других укладов - сохраняется ли вероятность "буржуинского реванша"? Мой ответ - да, в той же примерно мере. Реставрацию сделали "красные директора", во всяком случае дали решающую поддержку экономистам-товарникам и спецслужбистам-заговорщикам. Ваше внимание к многоукладности как раз сближает вашу позицию с позицией ИВС, который полагал, что ТДО существуют в СССР по причине наличия колх-кооп. соб-ти. В то время как получение зарплаты рабочими госсектора - это самые настоящие ТДО без всяких иных укладов. Такое понимание совпадает с тем, что говорится в КГП, где речь только о труде, а не о разных видах собственности, характерных для разных укладов.
Сталин прав, что средства пр-ва госпредприятий - не товар. Что же тогда товар? Рабочая сила, несмотря на то что класса капиталистов нет. Нанимаясь к обществу в целом, рабочий не чувствует себя так, как чувствуют себя люди в творческой деятельности. Т. е. его труд является отчужденным и это причина существования ТДО.
Ср пр-ва являются овеществлённым мёртвым трудом, обственность на заводы - логическое следствие собственности на свой собственный труд. Если соб-ть на труд, то из неё логически вытекает соб-ть на честно заработанные деньги, далее на швейную машинку (сперва без мотора, потом с мотором), потом на швейную фабрику.
В ответе тов.Ноткину тов.Сталин утверждает, что СП государственных предприятий в СССР, якобы, не являются товаром на основании именно юридического анализа товарно-стоимостного отношения, т.е. распространяет выводы юридического анализа на производственное отношение. (К тому же еще и неправильный юридический анализ: на самом деле разные госпредприятия являются разными юридическими лицами).
"Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя. Товар есть такой продукт производства, который продается любому покупателю, причем при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его. Подходят ли средства производства под такое определение? Ясно, что не подходят. Во-первых, средства производства “продаются” не всякому покупателю, они не “продаются” даже колхозам, они только распределяются государством среди своих предприятий. Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства, а наоборот, полностью сохраняет его. В-третьих, директора предприятий, получившие от государства средства производства, не только не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства, согласно планов, преподанных государством. Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров."
А правильно - наоборот: выяснить производственное товарно-стоимостное отношение как содержание юридического отражения.
***) // Вот, скажем, собственность рабовладельца на раба: это "юридическое" отношение или "независимое от челов. воли"? Если юридическое, то как выразить словесно лежащее в его основе "независимое"? Скажете, что есть "собственность" на раба, а есть "право собственности" и это разные вещи? //
Разные вещи:
- "отношение рабовладельческой собственности" - это производственное отношение, содержание которого составляет безэквивалентное присвоение части (продукта) труда раба,
- "собственность на раба" - это юридическое выражение этого производственного отношения.
Думаю, в 1-й главе "Немецкой идеологии" довольно ясно изложена разница между волевыми и независимыми от воли.
1-2 часть 2 Ну, здесь какая-то отсебятина. Оказывается, когда М говорит "собственность", он имеет в виду одно, а когда С говорит "собственность", он имеет в виду другое. Не проще ли думать, что где одинаковый термин, там и одинаковая мысль.
По поводу того места где С - Ноткину Можно ли рассматр
Ну хорошо, ИВС описал юридическое отражение, а в чём заключается тов-ст отн в госсекторе? И почему юридические отношения по поводу фабрик заводов, в том числе и недопустимость частн соб и продажи - проявление ТСО как более глубокого пласта, незавимой переменной? Не проще ли думать, что запрет иметь заводы в собственности - это не проявление ТСО, а некая плотина, сдерживающая их?
О соб-ти на раба
Если это дефиниция, то не годится. Безэквивалентное присвоение - это всё же волевое отношение. Скорее оно есть выражение собственности, а не наоборот. Уловить же независимые от чел воли по поможет вот такой хотя бы историч пример. Железоделательные заводы времён Петра Первого. Рынка рабсилы не было, приписывали к заводам крепостных. А желательна была бы масса не связанных с землёй рабочих рук, относительно свободно перетекающих в нужное капиталу место. Но условий для её существования не было. Это и есть "независимость от челов. воли".
Люди вступают в производственные отношения, т.е. осуществляются производственные отношения (ПО), они же - отношения собственности (ОС).
ПО (ОС) - это отношения по поводу количества труда (а-в труда, простого труда).
В первом приближении ПО (ОС) составляет совокупность стадий-моментов: производство-распределение-обмен-потребление.
Применение метода восхождения показало, что ПО (ОС) всегда осуществляются в определенных формах, которые отличаются друг от друга. Соответственно, отличаются и "простейшие отношения" (соответствующие стадиям-моментам) этих определенных форм.
Вопрос стоит о тексте Сталина: имеет он в виду ПО или юридическую надстройку? 1) Вы отождествляете ПО и ОС. 2) Сталин употребляет термин ОС для характеристики основных способов пр-ва. По умолчанию предполагаем, что и Сталин тоже отождествляет ПО и ОС, следовательно, говорит о "независимых", а не о юридических. То же самое вам говорил reserved где-то в ранних комментах. И только при рассмотрении особого случая советского социализма возникают некоторые трудности, о которых потом. Пока что остаёмся в пределах этих трёх базовых терминов (ПО, ОС, ЮО). Если Сталин и неправ, то не эти тексты надо было приводить как пример доказательства его неправоты. В них самих по себе не видно отличия позиции Сталина от вашей.
Так я-то здесь при чём? Мы обсуждаем двух авторов: вас и Сталина. Мой тезис: в приведённых высказываниях Сталина, которые вы считаете неправильными, не видно отличия от ваших высказываний. Что касается меня, то я склонен думать, что терминология тут не проработана и выражение "отношения собственности" какое-то двусмысленное, но в обыденном словоупотреблении "собственность" и "право собственности" - это синонимы. Но, повторяю, речь не обо мне. Давайте в качестве рабочего допущения примем, что ПО = ОС. Если так, то что неправильного именно в этих высказываниях Сталина? Вне контекста его других высказываний. Здесь вопрос логический, а не содержательный.
Действительно, эти термины являются синонимами в обыденном словоупотреблении. Но мы то говорим о сущности понятий.
Насколько я понимаю, термины "собственность" и "право собственности" действительно синонимы, но в том случае, когда мы говорим о юридически-правовых отношениях.
Если же мы говорим о сущности собственности, то такой сущностью являются материальные отношения - производственные отношения, они же "отношения собственности". А юридически-правовые отношения собственности являются отражением-выражением материальных отношений собственности.
Ясно, что материальные отношения не могут осуществляться без юридического выражения, пусть даже самого примитивного "прото-юридического" выражения (у Маркса: "еще не собственность, но уже владение" - не дословно из "Введение..."), но все-равно первичны именно материальные отношения.
Логически.
Берем формулировку: //При капиталистическом строе основой производственных отношений является капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства, - наемных рабочих...//
Сущностью явления "капиталистические производственные отношения" является отношение эксплуатации наемного труда. А юридическая собственность капиталиста на средства производства и юридическая собственность наемного рабочего на рабочую силу являются условиями осуществления этого явления. В ходе осуществления этого явления его условия воспроизводятся как результаты, т.е. как условия для повторения осуществления этого явления, и явление вновь осуществляется.
Т.е. логически перепутано само явление и условия-результаты его осуществления: условия-результаты выданы за сущность.
Я не вижу различий между сталинским выражением "основа" и вашим выражением "условие". О сущности у Сталина вообще речи не идёт, ничего за сущность не выдаётся. К тому же если вы отождествляете ПО и ОС, то где для читателя гарантия, что ваши ОС - это не юридические отношения, а какие-то иные? Я с трудом представляю не-юридические отношения собственности.
В вашей реплике юридическая собственность капиталиста и рабочего являются условиями, то есть чем-то первичным, а это как бы противоречит тезису о вторичности юридической надстройки. То есть надо предположить существование (в качестве первичных) неких не-юридических отношений, которые являются отношениями капиталистическими. Но это как-то не очень просто, тут подумать надо. Скажем, может быть юридическая собственность на мельницу, но эта мельница не является элементом кап. отношений, ибо нет свободной рабочей силы, которую владелец мельницы мог бы нанять и эксплуатировать. Ну вот, не туда заехал: хотел кап., но не юр., а получил юр., но не кап. :-) Наверно, надо что-то из разложения крестьянской общины, когда земля ещё юридически общинная, но не каждый может свой надел обрабатывать, сдаёт его в аренду. Юридически земля ещё общая, а фактически уже чей-то капитал. Ну, в общем, тут масса нюансов, которые, по-видимому, не особо выяснялись после Маркса, во всяком случае популярные учебники просто цитировали то ударное место 1859 года и на этом успокаивались. То есть если возможность использовать СП как капитал независима от чел. воли, первична, то проявление юридической собственности на эту мельницу в качестве юридической собственности на капитал следует считать чем-то вторичным. Но даже и здесь трудно говорить о "зависимости от чел. воли". Если отношения наёмного труда и капитала сложились, то более поверхностные юридические отношения могут поворачиваться так и сяк, но некое базовое юридическое отношение трудноотделимо от первичных не-юридических ПО. Уф!
Че-то я выше перемудрил-недомудрил с логическим )), сам напутал производственные отношения с их юридическим выражением ))
В том то и дело, что материальное отношение всегда осуществляется в т.ч. и в юрЫдической форме (или прото-юридической).
Еще раз: //При капиталистическом строе основой производственных отношений является капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства, - наемных рабочих...//
1. Здесь говорится о "строе", т.е. о совокупности всех общественных отношений и сознания, короче - об общественно-экономической формации. В основе формации - базис, т.е. совокупность различных форм производственных отношений, при этом господствующей является какая-то одна определенная форма, которая и определяет весь базис, и, соответственно, определяет всю формацию.
Поэтому правильная формулировка будет "При капиталистическом строе основой, господствующей формой производства является капиталистическое производство".
2. "Условие" - это из логического метода восхождения. Здесь я говорил об условии осуществления явления "капиталистическое производство". Как известно, условиями этой формы производства являются: - развитые товарно-денежные отношения, - концентрация собственности у немногих участников, в т.ч. земельной и денежной, - множество лично свободных участников, лишенных собственности. В Древнем Риме все эти условия были в наличии, однако капиталистическое производство там не возникло - см. письмо Маркса в редакцию "Отечественных записок" (т.19, с.116-121). Не хватило чего-то еще )), еще каких-то условий (в данном случае дело не в выяснении недостающего).
Т.е. "капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства, - наемных рабочих" - сколько угодно, а слово "капиталистическая" применить не получится. Потому, что нифига нет капиталистического производства.
Капиталистическое производство - это эксплуатация наемного труда - вот это и есть неюридическое отношение собственности.
Только осуществление этой формы и дает основания назвать капиталистической собственность на средства производства, применяемые в пределах этой формы производства. При других формах производства в отношении тех же самых средств производства нельзя сказать, что собственность на них капиталистическая.
3. Теперь еще раз логически, применяя метод восхождения.
Явление объективной реальности: "капиталистическое производство", сущность которого в эксплуатации наемного труда.
Условия осуществления этого явления: - развитые ТДО, - концентрация собственности у немногих, - множество свободных людей без собственности, - необходимый уровень разделения труда, - необходимый уровень развития ПС, прежде всего свободного несобственника - ему не западло работать в отличие от римского плебея.
Результаты осуществления этого явления: - развитые ТДО, - концентрация собственности у немногих, - множество свободных людей без собственности, - необходимый уровень разделения труда, - необходимый уровень развития ПС, прежде всего свободного несобственника - ему не западло работать в отличие от римского плебея.
Т.е. условия воспроизводятся как результаты.
Только осуществление явления "капиталистическое производство" позволяет сказать, что собственность на средства производства - капиталистическая. А не наоборот.
3. *) //"Разобщенность"... В патриархальном натуральном хозяйстве есть разобщённость... Если нет... И почему Маркс ничего не говорит об этой разобщённости в Критике Готской пр., а говорит только о разном труде?//
"Раздельность", "частность", "обособленность". Какие еще можно употребить синонимы ? Короче, раздельность индивидов или коллективов как звеньев общественного производства. (Кончено, такая раздельность может принимать и менее развитые формы - нетоварные: рабовладельческие отношения и феодальные).
"В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом - проявляется общественное разделение труда. Оно составляет условие существования товарного производства, хотя товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделен, но продукты его не становятся товарами. Или возьмем более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделен, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары" - К.маркс, Капитал, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.23, с.50-51, курсив - мой.
"Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями" - там же, с.82-83.
"Первая предпосылка, необходимая для того чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что данный предмет потребления существует как непотребительная стоимость, имеется в количестве, превышающем непосредственные потребности своего владельца. Вещи сами по себе внешни для человека и потому отчуждаемы. Для того чтобы это отчуждение стало взаимным, люди должны лишь молчаливо относиться друг к другу как частные собственники этих отчуждаемых вещей, а потому и как не зависимые друг от друга личности. Однако такое отношение взаимной отчужденности не существует между членами естественно выросшей общины, будет ли то патриархальная семья, древнеиндийская община, государство инков и т. д. Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах ее соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путем обратного действия они становятся товарами и внутри общины" - там же, с.97-98.
Мне кажется, что я допетрил о чем говорит Маркс в КГП (благодаря дискуссии с тов.Морозов5 и одному тексту с вариантами перевода): он там говорит о кооперативе, т.е. о колхозе, где квитанция - это колхозный трудодень. И он эту форма производства рассматривает в чистом виде, без взаимодействия с другими формами производства. Если приложить этот текст Маркса ко всему обществу, то получается, что в базисе этого общества нет других форм производства (отношения личной собственности и натуральный уклад не берем во внимание). Отсюда и квитанции, а не деньги. Но советское общество всегда имело многоукладный базис, в котором всегда имелось мелкотоварное производство. Поэтому в предприятиях, которые осуществляли производство именно в форме "социалистическое производство" и оставались деньги: в колхозах деньги меняли на часть трудодней, а в госпредприятиях сразу были деньги.
Т.е. колхоз-кооператив (3-й пункт КГП) - это квитанции, а госпредприятие - деньги. Получается... форм социалистического производства - 2, в зависимости от внешних отношений с другими формами производства.
3-1. Вы случайно не из письма Ильенкова Кронроду это словечко позаимствовали: разобщенность? Если это синоним разделения труда, именно "технического" (разные участки трудового процесса заняты разными людьми), а не "социального" (отношения собственности, юридические), то пример с менее развитыми не катит. Ведь феодальные отношения возможны, если в обществе нет разделения труда, есть только лишь выращивание зерна.
В первой цитате Маркс. мне кажется, дает некий логический сбой. Он констатирует: разделение труда есть условие ТДО, но не всегда РТ приводит к ТДО (РТ необходимо, но не обязательно). А затем вводит туманноватое понятие "друг от друга независимых". Можно подумать, что работы литейного и красильного цехов одного завода "друг от друга зависимы". Лучше бы он сказал о собственниках.
Собственно, непонятно, зачем эти цитаты из Маркса. Мы же выясняем причину (causa finalis аристотелевскую, то есть рациональность осмысленность, полезность) существования ТДО. То, что при социализме есть разнородные заводы и фабрики рабочие которых должны получать деньги за труд, это и так понятно. Вопрос в том, как представите нечто, отличное от "разобщённости"? Или и при ней можно отменить ТДО волевым усилием, если нечто ещё не названное даёт на это добро?
Переход к теме колхоза-кооператива я как-то не совсем понял, оставлю на потом. Но вроде бы "квитанции, а не деньги" в индустриальном обществе - это как-то нето. Ведь колхозники на трудодни получали небольшой список натуральных продуктов, которые могли продавать на рынке за деньги, а на эти деньги - промтовары. А вы предлагаете отдельную квитанцию на зубную щётку, отдельную на мужские носки и т.д.? Так что опять многоукладность не при чём.
**) //"уже снял нетоварные формы". Как мы определяем, уже снял или ещё не снял? Если критерий рациональности товарных отношений - эта самая разобщённость, то надо продемонстрировать отсутствие оной//
Эмпирически определяем. Насколько я понимаю, разобщенность не критерий, а УСЛОВИЕ осуществления товарно-стоимостного отношения как одного из отношений частной собственности. Эта разобщенность как условие может реализоваться и в нетоварные частнособственнические формы: рабовладельческие отношения и феодальные отношения. Если разобщенность реализуется в товарно-стоимостном отношении, то форм этого ТСО м.б. четыре: - товарно-стоимостное отношение, предметом которого является продукт-товар, произведенный посредством нетоварного производства (общинного, рабовладельческого или феодального), - мелкотоварное производство, - капиталистическое производство, - социалистическое производство. Осуществление социалистического производства, т.е. товарного неэксплуататорского производства свидетельствует о том, что раздельность-разобщенность-частность-обособленность звеньев общественного производства еще не снята.
= товарно-стоимостное отношение, предметом которого является продукт-товар, произведенный посредством нетоварного производства = это какой-то оксюморон. перечитайте этот пункт
= свидетельствует о том... = так ясен пень, что свидетельствует! Абзац-то вы начали словами "эмпирически определяем", читатель ждёт подробностей, признаков этой эмпирии...
1-2. То, что будет впечатление противоречивости пп. 1 и 3 - это было ясно. Я и так и сяк кумекал, как бы пояснее выразиться...
Сталинская фраза о социализме не может быть именно доказательством. Скорее только "косвенной уликой" как сказали бы специалисты по юридическим отношениям.
Оставим в стороне реплику Сталина о социализме и сравним его высказывания вот например о феодализме и капитализме, приведенные вами (неправильные) с правильными. Где разница? И там и там употребляется термин "собственность". Какие основания думать, что Сталин имел в виду именно "юридическо-правовое отражение"?
Термин "собственность" по умолчанию подразумевает "право собственности". Когда мы в обыденной речи говорим "это мой компьютер" и т.д., то имеется в виду некое право на этот компьютер.
Терминологически и даже мыслительно отделить "независимые от чел. воли, производственные" от "волевых, юридических" не так-то просто. Авторы школьных учебников по истмату этим не занимались. Вот, скажем, собственность рабовладельца на раба: это "юридическое" отношение или "независимое от челов. воли"? Если юридическое, то как выразить словесно лежащее в его основе "независимое"? Скажете, что есть "собственность" на раба, а есть "право собственности" и это разные вещи?
3. "Разобщенность" - это откуда такое словечко? В патриархальном натуральном хозяйстве есть разобщённость между мужской рубкой дров и женской дойкой коровы? Если нет, то почему в индустриальном обществе есть? Если да, то почему в таком хозяйстве нет ТДО? И почему Маркс ничего не говорит об этой разобщённости в Критике Готской пр., а говорит только о разном труде?
"уже снял нетоварные формы".
Как мы определяем, уже снял или ещё не снял? Если критерий рациональности товарных отношений - эта самая разобщённость, то надо продемонстрировать отсутствие оной.
3.2.1
Судя по этой реплике, у вас эксплуатация - "существеннейший признак", как это ранее и было где-то сказано. Товарность у вас плоха не сама по себе, а как источник эксплуатации. Но как тогда понимать ситуацию "товарных неэксплуататорских отношений", которые в советской модели хозяйства приходят на смену "товарным эксплуататорским", характерным для обычного капитализма? Эта ситуация нехороша опасностью отката или сама по себе чем-то нехороша? Я вот ещё в детском саду, кажется, слышал от кого-то из взрослых фразу (в порядке изложения официальной доктрины, конечно): у нас ещё нет полной справедливости, а вот при коммунизме... То есть "по труду" рассматривалось как некий низший тип отношений по сравнению с "по потребностям". Обоснования этой иерархии в учебниках, конечно, не было, но интуиция была верной.
3.2.2
Да нет, я-то сторонник максимально возможного введения коммунистически-бесплатного потребления медуслуг, образования, необходимых поездок на транспорте и пользования информационными технологиями. ТДО сохраняем скрепя сердце необходимый минимум.
Кредит с отработкой кажется нереальным, ведь и так время плотно забито работой, когда отрабатывать за серьёзную медуслугу в виде, скажем, операции? Во время отпуска?
Reply
*) А это лишь одно из доказательств.
Ладно, анонсирую мои выводы, т.е. к чему я вообще веду.
Далее эти ошибки развиваются в "Экономические проблемы..." (пункт 2. Вопрос о товарном производстве при социализме) в кучу ошибок:
"Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.
Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют".
В действительности большинство населения в стране - мелкотоварники (на ту или иную долю затрат своего труда и на соответствующую долю в доходах), но... нет ни СП в частной собственности, ни эксплуатации.
Подавляющая доля продукта - товары (продаются за деньги, даже если источник этих денег бюджет), их производит наемный труд (мелкотоварник сам себя нанимает за деньги, но и собственник социалистического предприятия сам себя нанимает за деньги), но... СП - не товары и эксплуатации нет.
(В этой же работе в 3-м пункте ответа тов.Ноткину) тоже утверждается, что "средства производства государственных предприятий в СССР - не товар" (не дословно).
В итоге не понята действительная, наличная, фактическая многоукладность базиса в ее конкретном развитии:
а) как общий объем производства продукта распределен между разными формами производства ?
б) как совокупный труд распределен между этими разными формами производства ?
в) как совокупные личные доходы трудящихся распределены между этими разными формами производства ?
(Картинка а), б) и в) - это классовое соотношение общества)
г) куда, в каком направлении меняются эти соотношения ? доли каких форм растут, а каких снижаются ?
д) и, соответственно: как меняется классовое соотношение ?
И - самое главное - это теоретическое понимание (которого не было) не оформлено 1000 млн. тиражом в УКАЗАНИЕ НА БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ: творите что хотите, но так, чтобы мелкотоварное производство становилось все менее выгодно для трудящегося, и чтобы на основе этой личной материальной заинтересованности трудящийся добровольно отказался от мелкотоварного производства в пользу социалистического; а затем, тот же финт ушами повторите, заменив социалистическое производство коммунистическим.
Вместо этого мы имеем буржуинский реванш.
**) Разница видна при сравнении цитат тов.Маркса и тов.Сталина.
Если термин "отношения собственности" не понимают, то нужно объяснять, что это и есть "производственные отношения".
В крайнем случае можно переформулировать так, чтобы использовать термин "производственные отношения".
(Но для этого нужно самому понять).
Следующим постом как раз и запланирован пост об "а как надо было правильно".
Reply
(начиная с: Ладно и кончая Вместо этого)
Выделю у вас вот это место:
"... но и собственник соц предприятия сам себя нанимает за деньги"
Вот это мне кажется фактом, настолько перевешивающим существование мелкотоварника, что последнего можно вообще исключить из рассмотрения, если нас интересует логика дела, если мы хотим иметь идеализированный объект.
Поставим мысленный эксперимент: допустим, нет других укладов - сохраняется ли вероятность "буржуинского реванша"? Мой ответ - да, в той же примерно мере. Реставрацию сделали "красные директора", во всяком случае дали решающую поддержку экономистам-товарникам и спецслужбистам-заговорщикам.
Ваше внимание к многоукладности как раз сближает вашу позицию с позицией ИВС, который полагал, что ТДО существуют в СССР по причине наличия колх-кооп. соб-ти. В то время как получение зарплаты рабочими госсектора - это самые настоящие ТДО без всяких иных укладов. Такое понимание совпадает с тем, что говорится в КГП, где речь только о труде, а не о разных видах собственности, характерных для разных укладов.
Сталин прав, что средства пр-ва госпредприятий - не товар. Что же тогда товар? Рабочая сила, несмотря на то что класса капиталистов нет. Нанимаясь к обществу в целом, рабочий не чувствует себя так, как чувствуют себя люди в творческой деятельности. Т. е. его труд является отчужденным и это причина существования ТДО.
Ср пр-ва являются овеществлённым мёртвым трудом, обственность на заводы - логическое следствие собственности на свой собственный труд. Если соб-ть на труд, то из неё логически вытекает соб-ть на честно заработанные деньги, далее на швейную машинку (сперва без мотора, потом с мотором), потом на швейную фабрику.
Reply
К *) выше.
В ответе тов.Ноткину тов.Сталин утверждает, что СП государственных предприятий в СССР, якобы, не являются товаром на основании именно юридического анализа товарно-стоимостного отношения, т.е. распространяет выводы юридического анализа на производственное отношение.
(К тому же еще и неправильный юридический анализ: на самом деле разные госпредприятия являются разными юридическими лицами).
"Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.
Товар есть такой продукт производства, который продается любому покупателю, причем при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его. Подходят ли средства производства под такое определение? Ясно, что не подходят. Во-первых, средства производства “продаются” не всякому покупателю, они не “продаются” даже колхозам, они только распределяются государством среди своих предприятий. Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства, а наоборот, полностью сохраняет его. В-третьих, директора предприятий, получившие от государства средства производства, не только не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства, согласно планов, преподанных государством.
Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров."
А правильно - наоборот: выяснить производственное товарно-стоимостное отношение как содержание юридического отражения.
***) // Вот, скажем, собственность рабовладельца на раба: это "юридическое" отношение или "независимое от челов. воли"? Если юридическое, то как выразить словесно лежащее в его основе "независимое"? Скажете, что есть "собственность" на раба, а есть "право собственности" и это разные вещи? //
Разные вещи:
- "отношение рабовладельческой собственности" - это производственное отношение, содержание которого составляет безэквивалентное присвоение части (продукта) труда раба,
- "собственность на раба" - это юридическое выражение этого производственного отношения.
Думаю, в 1-й главе "Немецкой идеологии" довольно ясно изложена разница между волевыми и независимыми от воли.
Reply
1-2 часть 2
Ну, здесь какая-то отсебятина. Оказывается, когда М говорит "собственность", он имеет в виду одно, а когда С говорит "собственность", он имеет в виду другое. Не проще ли думать, что где одинаковый термин, там и одинаковая мысль.
По поводу того места где С - Ноткину Можно ли рассматр
Ну хорошо, ИВС описал юридическое отражение, а в чём заключается тов-ст отн в госсекторе? И почему юридические отношения по поводу фабрик заводов, в том числе и недопустимость частн соб и продажи - проявление ТСО как более глубокого пласта, незавимой переменной? Не проще ли думать, что запрет иметь заводы в собственности - это не проявление ТСО, а некая плотина, сдерживающая их?
О соб-ти на раба
Если это дефиниция, то не годится. Безэквивалентное присвоение - это всё же волевое отношение. Скорее оно есть выражение собственности, а не наоборот.
Уловить же независимые от чел воли по поможет вот такой хотя бы историч пример. Железоделательные заводы времён Петра Первого. Рынка рабсилы не было, приписывали к заводам крепостных. А желательна была бы масса не связанных с землёй рабочих рук, относительно свободно перетекающих в нужное капиталу место. Но условий для её существования не было. Это и есть "независимость от челов. воли".
Reply
Люди вступают в производственные отношения, т.е. осуществляются производственные отношения (ПО), они же - отношения собственности (ОС).
ПО (ОС) - это отношения по поводу количества труда (а-в труда, простого труда).
В первом приближении ПО (ОС) составляет совокупность стадий-моментов: производство-распределение-обмен-потребление.
Применение метода восхождения показало, что ПО (ОС) всегда осуществляются в определенных формах, которые отличаются друг от друга.
Соответственно, отличаются и "простейшие отношения" (соответствующие стадиям-моментам) этих определенных форм.
Так или нет ?
Что не так ?
Reply
1) Вы отождествляете ПО и ОС.
2) Сталин употребляет термин ОС для характеристики основных способов пр-ва.
По умолчанию предполагаем, что и Сталин тоже отождествляет ПО и ОС, следовательно, говорит о "независимых", а не о юридических.
То же самое вам говорил reserved где-то в ранних комментах.
И только при рассмотрении особого случая советского социализма возникают некоторые трудности, о которых потом. Пока что остаёмся в пределах этих трёх базовых терминов (ПО, ОС, ЮО). Если Сталин и неправ, то не эти тексты надо было приводить как пример доказательства его неправоты. В них самих по себе не видно отличия позиции Сталина от вашей.
Reply
Повторяю и уточняю свое предложение: давайте с начала, пошагово.
1. Вы отождествляете ПО и ОС или нет ?
Reply
Что касается меня, то я склонен думать, что терминология тут не проработана и выражение "отношения собственности" какое-то двусмысленное, но в обыденном словоупотреблении "собственность" и "право собственности" - это синонимы. Но, повторяю, речь не обо мне.
Давайте в качестве рабочего допущения примем, что ПО = ОС. Если так, то что неправильного именно в этих высказываниях Сталина? Вне контекста его других высказываний.
Здесь вопрос логический, а не содержательный.
Reply
Но мы то говорим о сущности понятий.
Насколько я понимаю, термины "собственность" и "право собственности" действительно синонимы, но в том случае, когда мы говорим о юридически-правовых отношениях.
Если же мы говорим о сущности собственности, то такой сущностью являются материальные отношения - производственные отношения, они же "отношения собственности".
А юридически-правовые отношения собственности являются отражением-выражением материальных отношений собственности.
Ясно, что материальные отношения не могут осуществляться без юридического выражения, пусть даже самого примитивного "прото-юридического" выражения (у Маркса: "еще не собственность, но уже владение" - не дословно из "Введение..."), но все-равно первичны именно материальные отношения.
Логически.
Берем формулировку:
//При капиталистическом строе основой производственных отношений является капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства, - наемных рабочих...//
Сущностью явления "капиталистические производственные отношения" является отношение эксплуатации наемного труда.
А юридическая собственность капиталиста на средства производства и юридическая собственность наемного рабочего на рабочую силу являются условиями осуществления этого явления.
В ходе осуществления этого явления его условия воспроизводятся как результаты, т.е. как условия для повторения осуществления этого явления, и явление вновь осуществляется.
Т.е. логически перепутано само явление и условия-результаты его осуществления: условия-результаты выданы за сущность.
Reply
К тому же если вы отождествляете ПО и ОС, то где для читателя гарантия, что ваши ОС - это не юридические отношения, а какие-то иные? Я с трудом представляю не-юридические отношения собственности.
В вашей реплике юридическая собственность капиталиста и рабочего являются условиями, то есть чем-то первичным, а это как бы противоречит тезису о вторичности юридической надстройки. То есть надо предположить существование (в качестве первичных) неких не-юридических отношений, которые являются отношениями капиталистическими. Но это как-то не очень просто, тут подумать надо. Скажем, может быть юридическая собственность на мельницу, но эта мельница не является элементом кап. отношений, ибо нет свободной рабочей силы, которую владелец мельницы мог бы нанять и эксплуатировать.
Ну вот, не туда заехал: хотел кап., но не юр., а получил юр., но не кап. :-) Наверно, надо что-то из разложения крестьянской общины, когда земля ещё юридически общинная, но не каждый может свой надел обрабатывать, сдаёт его в аренду. Юридически земля ещё общая, а фактически уже чей-то капитал.
Ну, в общем, тут масса нюансов, которые, по-видимому, не особо выяснялись после Маркса, во всяком случае популярные учебники просто цитировали то ударное место 1859 года и на этом успокаивались.
То есть если возможность использовать СП как капитал независима от чел. воли, первична, то проявление юридической собственности на эту мельницу в качестве юридической собственности на капитал следует считать чем-то вторичным. Но даже и здесь трудно говорить о "зависимости от чел. воли". Если отношения наёмного труда и капитала сложились, то более поверхностные юридические отношения могут поворачиваться так и сяк, но некое базовое юридическое отношение трудноотделимо от первичных не-юридических ПО.
Уф!
Reply
В том то и дело, что материальное отношение всегда осуществляется в т.ч. и в юрЫдической форме (или прото-юридической).
Еще раз:
//При капиталистическом строе основой производственных отношений является капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства, - наемных рабочих...//
1. Здесь говорится о "строе", т.е. о совокупности всех общественных отношений и сознания, короче - об общественно-экономической формации.
В основе формации - базис, т.е. совокупность различных форм производственных отношений, при этом господствующей является какая-то одна определенная форма, которая и определяет весь базис, и, соответственно, определяет всю формацию.
Поэтому правильная формулировка будет "При капиталистическом строе основой, господствующей формой производства является капиталистическое производство".
2. "Условие" - это из логического метода восхождения.
Здесь я говорил об условии осуществления явления "капиталистическое производство".
Как известно, условиями этой формы производства являются:
- развитые товарно-денежные отношения,
- концентрация собственности у немногих участников, в т.ч. земельной и денежной,
- множество лично свободных участников, лишенных собственности.
В Древнем Риме все эти условия были в наличии, однако капиталистическое производство там не возникло - см. письмо Маркса в редакцию "Отечественных записок" (т.19, с.116-121).
Не хватило чего-то еще )), еще каких-то условий (в данном случае дело не в выяснении недостающего).
Т.е. "капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства, - наемных рабочих" - сколько угодно, а слово "капиталистическая" применить не получится.
Потому, что нифига нет капиталистического производства.
Капиталистическое производство - это эксплуатация наемного труда - вот это и есть неюридическое отношение собственности.
Только осуществление этой формы и дает основания назвать капиталистической собственность на средства производства, применяемые в пределах этой формы производства.
При других формах производства в отношении тех же самых средств производства нельзя сказать, что собственность на них капиталистическая.
3. Теперь еще раз логически, применяя метод восхождения.
Явление объективной реальности: "капиталистическое производство", сущность которого в эксплуатации наемного труда.
Условия осуществления этого явления:
- развитые ТДО,
- концентрация собственности у немногих,
- множество свободных людей без собственности,
- необходимый уровень разделения труда,
- необходимый уровень развития ПС, прежде всего свободного несобственника - ему не западло работать в отличие от римского плебея.
Осуществление явления "капиталистическое производство" - реализация условий: эксплуатация наемного труда.
Результаты осуществления этого явления:
- развитые ТДО,
- концентрация собственности у немногих,
- множество свободных людей без собственности,
- необходимый уровень разделения труда,
- необходимый уровень развития ПС, прежде всего свободного несобственника - ему не западло работать в отличие от римского плебея.
Т.е. условия воспроизводятся как результаты.
Только осуществление явления "капиталистическое производство" позволяет сказать, что собственность на средства производства - капиталистическая.
А не наоборот.
Reply
*) //"Разобщенность"... В патриархальном натуральном хозяйстве есть разобщённость... Если нет... И почему Маркс ничего не говорит об этой разобщённости в Критике Готской пр., а говорит только о разном труде?//
"Раздельность", "частность", "обособленность". Какие еще можно употребить синонимы ?
Короче, раздельность индивидов или коллективов как звеньев общественного производства.
(Кончено, такая раздельность может принимать и менее развитые формы - нетоварные: рабовладельческие отношения и феодальные).
"В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом - проявляется общественное разделение труда. Оно составляет условие существования товарного производства, хотя товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделен, но продукты его не становятся товарами. Или возьмем более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделен, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары"
- К.маркс, Капитал, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.23, с.50-51, курсив - мой.
"Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями"
- там же, с.82-83.
"Первая предпосылка, необходимая для того чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что данный предмет потребления существует как непотребительная стоимость, имеется в количестве, превышающем непосредственные потребности своего владельца. Вещи сами по себе внешни для человека и потому отчуждаемы. Для того чтобы это отчуждение стало взаимным, люди должны лишь молчаливо относиться друг к другу как частные собственники этих отчуждаемых вещей, а потому и как не зависимые друг от друга личности. Однако такое отношение взаимной отчужденности не существует между членами естественно выросшей общины, будет ли то патриархальная семья, древнеиндийская община, государство инков и т. д. Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах ее соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путем обратного действия они становятся товарами и внутри общины"
- там же, с.97-98.
Мне кажется, что я допетрил о чем говорит Маркс в КГП (благодаря дискуссии с тов.Морозов5 и одному тексту с вариантами перевода): он там говорит о кооперативе, т.е. о колхозе, где квитанция - это колхозный трудодень.
И он эту форма производства рассматривает в чистом виде, без взаимодействия с другими формами производства.
Если приложить этот текст Маркса ко всему обществу, то получается, что в базисе этого общества нет других форм производства (отношения личной собственности и натуральный уклад не берем во внимание).
Отсюда и квитанции, а не деньги.
Но советское общество всегда имело многоукладный базис, в котором всегда имелось мелкотоварное производство.
Поэтому в предприятиях, которые осуществляли производство именно в форме "социалистическое производство" и оставались деньги: в колхозах деньги меняли на часть трудодней, а в госпредприятиях сразу были деньги.
Т.е. колхоз-кооператив (3-й пункт КГП) - это квитанции, а госпредприятие - деньги.
Получается... форм социалистического производства - 2, в зависимости от внешних отношений с другими формами производства.
Reply
Вы случайно не из письма Ильенкова Кронроду это словечко позаимствовали: разобщенность?
Если это синоним разделения труда, именно "технического" (разные участки трудового процесса заняты разными людьми), а не "социального" (отношения собственности, юридические), то пример с менее развитыми не катит. Ведь феодальные отношения возможны, если в обществе нет разделения труда, есть только лишь выращивание зерна.
В первой цитате Маркс. мне кажется, дает некий логический сбой. Он констатирует: разделение труда есть условие ТДО, но не всегда РТ приводит к ТДО (РТ необходимо, но не обязательно). А затем вводит туманноватое понятие "друг от друга независимых". Можно подумать, что работы литейного и красильного цехов одного завода "друг от друга зависимы". Лучше бы он сказал о собственниках.
Собственно, непонятно, зачем эти цитаты из Маркса. Мы же выясняем причину (causa finalis аристотелевскую, то есть рациональность осмысленность, полезность) существования ТДО. То, что при социализме есть разнородные заводы и фабрики рабочие которых должны получать деньги за труд, это и так понятно. Вопрос в том, как представите нечто, отличное от "разобщённости"? Или и при ней можно отменить ТДО волевым усилием, если нечто ещё не названное даёт на это добро?
Переход к теме колхоза-кооператива я как-то не совсем понял, оставлю на потом.
Но вроде бы "квитанции, а не деньги" в индустриальном обществе - это как-то нето. Ведь колхозники на трудодни получали небольшой список натуральных продуктов, которые могли продавать на рынке за деньги, а на эти деньги - промтовары. А вы предлагаете отдельную квитанцию на зубную щётку, отдельную на мужские носки и т.д.? Так что опять многоукладность не при чём.
Reply
**) //"уже снял нетоварные формы".
Как мы определяем, уже снял или ещё не снял? Если критерий рациональности товарных отношений - эта самая разобщённость, то надо продемонстрировать отсутствие оной//
Эмпирически определяем.
Насколько я понимаю, разобщенность не критерий, а УСЛОВИЕ осуществления товарно-стоимостного отношения как одного из отношений частной собственности.
Эта разобщенность как условие может реализоваться и в нетоварные частнособственнические формы: рабовладельческие отношения и феодальные отношения.
Если разобщенность реализуется в товарно-стоимостном отношении, то форм этого ТСО м.б. четыре:
- товарно-стоимостное отношение, предметом которого является продукт-товар, произведенный посредством нетоварного производства (общинного, рабовладельческого или феодального),
- мелкотоварное производство,
- капиталистическое производство,
- социалистическое производство.
Осуществление социалистического производства, т.е. товарного неэксплуататорского производства свидетельствует о том, что раздельность-разобщенность-частность-обособленность звеньев общественного производства еще не снята.
Reply
= Эмпирически определяем =
критерий = условие = causa finalis
= товарно-стоимостное отношение, предметом которого является продукт-товар, произведенный посредством нетоварного производства =
это какой-то оксюморон. перечитайте этот пункт
= свидетельствует о том... =
так ясен пень, что свидетельствует! Абзац-то вы начали словами "эмпирически определяем", читатель ждёт подробностей, признаков этой эмпирии...
Reply
Leave a comment