к дискуссии мадхъямаков и йогачарьев
Оригинал взят у samundercover в к дискуссии мадхъямаков и йогачарьев
nandzed недавно выложил любопытные комментарии к дискуссии мадхъямаков и йогачарьев.
http://nandzed.livejournal.com/6246694.html
А я её вижу с другой стороны, вот как в видео"не согласен я, с обоими" )))
Месадж мадххъямаков "мы не спекулируем, это вы (высказывающие утверждения, домысливая реальность, вообще то свободную от крайностей) спекулируете". Мы, де, прекращаем всякое домысливание, в том числе и о чистой природе реальности, и ждём пока всё само успокоится.
Можно сказать, что это практика скорее сутры? Можно наверное. Что это меняет...
С научной точки зрения, вполне себе последовательная и честная интеллектуальная позиция. Единственная её проблема возможно в том, что попытка смоделировать истинное состояние реальности _умом_, ввиду закона причин и следствий приведёт максимум к самадхи миров без форм.
А скажите что это не круто?? ;D
Если по честноку, любой йогин укакается от радости от такого достижения.
Это потом можно наверное умный вид делать, мол, "и всё таки это не Оно" , после того как вошёл и вышел ))
Что касается йогачары, в таком её изложении, видится забавное: отталкиваясь от переоценки обычной профанной реальности и наделении её окончательностью, они ровно так же переоценивают некую (сугубо теоретическую) пустоту, и наделяют реальностью в свою очередь её.
С точки зрения мадхъямаков от обычных людей с такими воззрениями ничем не отличаясь, и вызывая законное бугага.
Понятно, что "установив" под влиянием склонности к этернализму такую "истинную реальность" её надо сразу искать в непосредственном опыте, чтобы "пощщупать". А где её искать, иначе чем в явленном? Тут же за уши притягивается концепция равностности. Мол вещи равностно ЕСТЬ. (обвиняя попутно мадхъямаков в том, что они утверждают, что вещей и реальности равностно/поистинно НЕТ, хотя они этого вовсе не утверждают, от таких обвинений мадхъямаки просто уже молча катаются со смеху )))
Тантрики действительно говорят, что у всего один вкус, редко поясняя, что все явления обнаруживаются "вкуса ума". А с умом такая штука - что он ЕСТЬ, что его НЕТ, это всё указания нереферентные, хотя присутствие очевидно. Озабоченным развитием философий сложно дослушать, или допрактиковать до конца, они сразу "понимают". То есть начинают спекулировать. Сказануть, что всё без исключения пронизано реальностью, можно только когда никто вовремя не даст башмаком по голове )))
Впрочем, найти гармонизированную явленную реальность и зависнуть в самадхи мира (в случае йогачарьев) форм, тоже не хило.
Читая этот отрывок Ринпоче, с огромной благодарностью заново, и на каком то другом, очень конкретном уровне, прикоснулся к величию воззрения дзогчен "ум нерождён, потому к чертовой бабушке не иметь никаких воззрений, сидеть так" )))
http://nandzed.livejournal.com/6246694.html Я тоже переживаю мадхьямиков как софистов и уклонистов))
Причем, что самое смешное, воззрение мадхьямиков совершенно не имеет никакого приложения в практике тантры, потому что тантра это работа с телом, речью и умом с уровня энергии-речи. Здесь спекуляции никого не волнуют, потому что совершенно не имеют места для практики. И всякое притягивание за уши воззрения Сутры - к ваджраяне - произошло во многом из-за непрактичности мадхьямаки для тантры как таковой. А вот в оскоплённом виде ваджраяне и привили сутрический "дичок")).
С позиции йогачары, обыкновенные люди приписывают слишком много реальности всему, что воспринимают вокруг. Мы верим, что всё воспринимаемое или наблюдаемое нами - это реальность. Йогачары вследствие этого утверждали, что мы тем самым впадаем в крайность «принятия [в качестве реальности]», что является ещё одним техническим термином, звучащим на тибетском как sgro dogs pa. Он означает, что мы приписываем слишком много реальности миру и верим, что воспринимаемое нами реально. Мы верим, что даже феномены, сконструированные умом, являются свойствами воспринимаемых нами вещей. Наше восприятие сдобрено изрядной долей преувеличения.
С другой стороны, согласно Асанге, некоторые философы, в особенности мадхьямики, впадают в другую крайность, принижая реальность мира, утверждая, будто всё воспринимаемое нами пустотно по своей природе и не имеет никаких субстанциональных качеств вообще. С такой позиции вещи совершенно нереальны в предельном смысле. Асанга считал, что это является примером skur pa debs, или «отрицания». Оно заключается в полном отрицании реальности мира, даже в некотором смысле отрицании реальности как таковой. Приверженцы мадхьямаки заявляли о том, что пустота сама по себе пустотна, так что у неё нет никаких субстанциональных качеств. Йогачары же утверждали, что пустота - это и есть реальность. Вещи существуют таким образом, и это существование имеет некоего рода положительное качество.
Адепты йогачары считали срединным своё воззрение, а не воззрение мадхьямиков, которые, по их мнению, были чересчур склонны к нигилистической установке в своём восприятии мира. С позиции йогачары, как только убирается разделённость субъекта и объекта, как только убираются функции трёх уровней сознания, тогда вещи начинают существовать гармонично на уровне татхаты, или «реальности».
Это в определённом смысле близко к тантрической идее «единовкусия», или, на тибетском, ro chig. Последователи йогачары утверждают, что в плане предельного существования мира любое отдельное явление имеет ту же природу, что и все остальные явления, так что все явления разделяют единую реальность. Существует лишь один тип вещей, или явлений: равностность. Тантрики сказали бы, что у всего есть один вкус, что означает: вкус реальности один и тот же во всех явлениях. Однако практики йогачары уже развили идею того, что всё без исключения пронизано реальностью, так что в предельном смысле явления существуют гармонично, даже если они и предстают как противоположности.
Идея «ни принятия, ни отвержения реальности» также играет важную роль в тантре. В тантре, к примеру, восприятие мира ни преувеличивается, ни принижается или отвергается. Мир воспринимается как есть, без приписывания ему слишком многого, но и без его недооценки. Мы просто пытаемся увидеть мир в его обнажённости, без каких-либо викальп. С позиции философов йогачары и тантриков, любого рода преувеличение или отвержение является частью игры викальпы, а следовательно - в таком случае мир не воспринимается «как он есть». Татхата ускользает от восприятия, если вы отвергаете или принимаете.
Они также говорят о том, что если человек начинает принимать или отвергать - либо в результате
философского рассуждения, либо в результате практики, - то это лишь поддерживает наше конструирование мира, чтобы оно совпало с нашей точкой зрения, а не позволяет видеть мир в его обнажённости, раскрывающей идеально абсолютное, или реальность как таковую.
Тралег Кьябгон Ринпоче, "О влиянии йогачары на махамудру"
nandzed недавно выложил любопытные комментарии к дискуссии мадхъямаков и йогачарьев.
http://nandzed.livejournal.com/6246694.html
А я её вижу с другой стороны, вот как в видео"не согласен я, с обоими" )))
Click to viewМесадж мадххъямаков "мы не спекулируем, это вы (высказывающие утверждения, домысливая реальность, вообще то свободную от крайностей) спекулируете". Мы, де, прекращаем всякое домысливание, в том числе и о чистой природе реальности, и ждём пока всё само успокоится.
Можно сказать, что это практика скорее сутры? Можно наверное. Что это меняет...
С научной точки зрения, вполне себе последовательная и честная интеллектуальная позиция. Единственная её проблема возможно в том, что попытка смоделировать истинное состояние реальности _умом_, ввиду закона причин и следствий приведёт максимум к самадхи миров без форм.
А скажите что это не круто?? ;D
Если по честноку, любой йогин укакается от радости от такого достижения.
Это потом можно наверное умный вид делать, мол, "и всё таки это не Оно" , после того как вошёл и вышел ))
Что касается йогачары, в таком её изложении, видится забавное: отталкиваясь от переоценки обычной профанной реальности и наделении её окончательностью, они ровно так же переоценивают некую (сугубо теоретическую) пустоту, и наделяют реальностью в свою очередь её.
С точки зрения мадхъямаков от обычных людей с такими воззрениями ничем не отличаясь, и вызывая законное бугага.
Понятно, что "установив" под влиянием склонности к этернализму такую "истинную реальность" её надо сразу искать в непосредственном опыте, чтобы "пощщупать". А где её искать, иначе чем в явленном? Тут же за уши притягивается концепция равностности. Мол вещи равностно ЕСТЬ. (обвиняя попутно мадхъямаков в том, что они утверждают, что вещей и реальности равностно/поистинно НЕТ, хотя они этого вовсе не утверждают, от таких обвинений мадхъямаки просто уже молча катаются со смеху )))
Тантрики действительно говорят, что у всего один вкус, редко поясняя, что все явления обнаруживаются "вкуса ума". А с умом такая штука - что он ЕСТЬ, что его НЕТ, это всё указания нереферентные, хотя присутствие очевидно. Озабоченным развитием философий сложно дослушать, или допрактиковать до конца, они сразу "понимают". То есть начинают спекулировать. Сказануть, что всё без исключения пронизано реальностью, можно только когда никто вовремя не даст башмаком по голове )))
Впрочем, найти гармонизированную явленную реальность и зависнуть в самадхи мира (в случае йогачарьев) форм, тоже не хило.
Читая этот отрывок Ринпоче, с огромной благодарностью заново, и на каком то другом, очень конкретном уровне, прикоснулся к величию воззрения дзогчен "ум нерождён, потому к чертовой бабушке не иметь никаких воззрений, сидеть так" )))
http://nandzed.livejournal.com/6246694.html Я тоже переживаю мадхьямиков как софистов и уклонистов))
Причем, что самое смешное, воззрение мадхьямиков совершенно не имеет никакого приложения в практике тантры, потому что тантра это работа с телом, речью и умом с уровня энергии-речи. Здесь спекуляции никого не волнуют, потому что совершенно не имеют места для практики. И всякое притягивание за уши воззрения Сутры - к ваджраяне - произошло во многом из-за непрактичности мадхьямаки для тантры как таковой. А вот в оскоплённом виде ваджраяне и привили сутрический "дичок")).
С позиции йогачары, обыкновенные люди приписывают слишком много реальности всему, что воспринимают вокруг. Мы верим, что всё воспринимаемое или наблюдаемое нами - это реальность. Йогачары вследствие этого утверждали, что мы тем самым впадаем в крайность «принятия [в качестве реальности]», что является ещё одним техническим термином, звучащим на тибетском как sgro dogs pa. Он означает, что мы приписываем слишком много реальности миру и верим, что воспринимаемое нами реально. Мы верим, что даже феномены, сконструированные умом, являются свойствами воспринимаемых нами вещей. Наше восприятие сдобрено изрядной долей преувеличения.
С другой стороны, согласно Асанге, некоторые философы, в особенности мадхьямики, впадают в другую крайность, принижая реальность мира, утверждая, будто всё воспринимаемое нами пустотно по своей природе и не имеет никаких субстанциональных качеств вообще. С такой позиции вещи совершенно нереальны в предельном смысле. Асанга считал, что это является примером skur pa debs, или «отрицания». Оно заключается в полном отрицании реальности мира, даже в некотором смысле отрицании реальности как таковой. Приверженцы мадхьямаки заявляли о том, что пустота сама по себе пустотна, так что у неё нет никаких субстанциональных качеств. Йогачары же утверждали, что пустота - это и есть реальность. Вещи существуют таким образом, и это существование имеет некоего рода положительное качество.
Адепты йогачары считали срединным своё воззрение, а не воззрение мадхьямиков, которые, по их мнению, были чересчур склонны к нигилистической установке в своём восприятии мира. С позиции йогачары, как только убирается разделённость субъекта и объекта, как только убираются функции трёх уровней сознания, тогда вещи начинают существовать гармонично на уровне татхаты, или «реальности».
Это в определённом смысле близко к тантрической идее «единовкусия», или, на тибетском, ro chig. Последователи йогачары утверждают, что в плане предельного существования мира любое отдельное явление имеет ту же природу, что и все остальные явления, так что все явления разделяют единую реальность. Существует лишь один тип вещей, или явлений: равностность. Тантрики сказали бы, что у всего есть один вкус, что означает: вкус реальности один и тот же во всех явлениях. Однако практики йогачары уже развили идею того, что всё без исключения пронизано реальностью, так что в предельном смысле явления существуют гармонично, даже если они и предстают как противоположности.
Идея «ни принятия, ни отвержения реальности» также играет важную роль в тантре. В тантре, к примеру, восприятие мира ни преувеличивается, ни принижается или отвергается. Мир воспринимается как есть, без приписывания ему слишком многого, но и без его недооценки. Мы просто пытаемся увидеть мир в его обнажённости, без каких-либо викальп. С позиции философов йогачары и тантриков, любого рода преувеличение или отвержение является частью игры викальпы, а следовательно - в таком случае мир не воспринимается «как он есть». Татхата ускользает от восприятия, если вы отвергаете или принимаете.
Они также говорят о том, что если человек начинает принимать или отвергать - либо в результате
философского рассуждения, либо в результате практики, - то это лишь поддерживает наше конструирование мира, чтобы оно совпало с нашей точкой зрения, а не позволяет видеть мир в его обнажённости, раскрывающей идеально абсолютное, или реальность как таковую.
Тралег Кьябгон Ринпоче, "О влиянии йогачары на махамудру"