"Школа злословия" с Мариэттой Омаровной. 2005 год
Мариэтта Чудакова: - Я не общественный деятель, это слишком громко сказано. Я просто активный гражданин своей страны, не более.
Татьяна Толстая: - Не более! Вы, по-моему, единственный активный гражданин в этой стране.
М. Ч.: - Я думаю, поднабежит народ постепенно.
Т. Т.: Ну, люди не спешат объявлять себя активными общественными гражданами.
М.Ч.: Это пока до Волги не дошли. А как до Волги дойдут - там будет не остановить.
Авдотья Смирнова: - А как вы думаете, мы сейчас на каких рубежах?
М. Ч.: - Мы отступаем. От 1991 и даже от 1996 года. Все-таки, слушайте, мы сделали потрясающее дело: то, что произошло у нас в 1991 году, в эти годы вообще, - в Японии, Германии освобождались от таких режимов, извините, с помощью оккупационных армий. А мы - внутренними силами, без всякой помощи оккупационных армий, сумели покончить к тому времени с самым жестоким режимом в мире. И надо было наращивать дальше, дальше - к свободному, правовому государству.
Т. Т.: - Мы находимся в парадоксальной ситуации. С одной стороны, существует зажим свободы слова, а с другой, всё можно сказать, только смотря где.
М. Ч.: - Татьяна, я с вами абсолютно согласна, все можно сказать, но все жалуются. На что жалуются? На себя жалуются. Они должны были добавить: "Сказать сейчас можно все, но я, во-первых, трус, во-вторых, ужасно дорожу своей зарплатой, своими большими деньгами". Надо честно говорить. Это и в советское время было. "Вы хотите, чтобы редактор напечатал это без идеологических добавок?! Но ведь редактору нужно кормить детей!" Я говорю: "Минуточку! Уточнение: чем кормить? Хлебом с икрой? Да. А хлебом просто - счас не то время, на хлеб детям заработать можно, даже если ее отовсюду уволят".
Такая статья - 29-ая, часть 5-я Конституции - действует, где сказано: цензура запрещена. Пока Конституция действует, надо бороться с соблюдением всех процедур.
А. С.: - То есть у нас сейчас все в порядке?
М. Ч.: - Нет, абсолютно не в порядке. У нас сейчас многое в полном беспорядке, потому что, с одной стороны, видно, что власти гражданское общество совершенно не нужно, а с другой стороны, и общество не собирается сказать: "Это моя страна! Позвольте, я у себя дома!" Оно тоже этого не говорит, так что у нас все в беспорядке.
А. С.: - Просто у нас общество какое-то противное.
М. Ч.: - Противное... нет, но в последние годы процент недалеких людей растет.
Т. Т.: Мягко сказано. Дураки множатся. Плодятся дураки.
М. Ч.: Есть какие-то возрасты, когда человеку нужна пища уму, например, в подростковом возрасте. Если этот возраст пропущен, человек коснеет в невежестве своем, даже в туповатости. Если 20-летний человек 10 лет слышит в своей семье, что "все воры, чтобы жить - воровать надо" итд, и никаких здравомысленных разговоров он в семье своей не слышит, в школе тоже ничего особенного. Есть учителя, которые во всеуслышание объясняют, какие они любят подарки. Кем может вырасти молодой человек, если он с малолетнего возраста слышит от родителей: "От нас ничего не зависит!" Взрослые люди не имеют права ребенку внушать, что от него ничего не зависит. Это такое же преступление, как лишать его солнца, витамина Д, витамина А и кальция. Это мое глубокое убеждение. В детстве взрослые должны ему внушить: от него зависит все, особенно в его стране. Пусть он лучше со временем во многом разочаруется и поймет, что все сложнее. Но у него должен возникнуть инстинкт победительности, что я много могу и вообще - один в поле - воин.
А. С.: Вы много лет были в Комиссии по помилованию. Почему вы ушли?
М. Ч.: Я не ушла! И никогда бы не ушла. Просто президент распустил Комиссию.
А. С.: Почему?
М. Ч.: Это к нему вопрос.
Т. Т.: Сколько лет вы были?
М. Ч.: С 1994 по 2001 - 7 лет.
Т. Т.: Бесплатно?
М. Ч.: Конечно. По-другому быть не может. Общественное, так общественное. Я была убеждена, чо это мой долг. Бывают вещи, в которых сомневаешься, здесь у меня не было сомнений. Тут у меня есть личный секретик. Мой старший брат, фронтовик, был теоретиком уголовного права, председателем военного трибунала, и он очень быстро понял, что наш кодекс - самый жестокий в мире. Он говорил мне: "Пойми, у нас в мирное время 17 составов преступления, за которые положена смертная казнь, а в ЮАр - 5". На меня это глубокое впечатление в свое время произвело. А во-вторых, он понял, что у нас судьи, если есть вилка от 2-х до 8 лет, у нас дают в 95% 8 или 7. Отчасти в память о нем. Он говорил мне перед смертью: "Если бы я в течение своей жизни вот настолько мог бы смягчить наш кодекс, я считал бы мою жизнь оправданной".
Это же немыслимо, что молодому человеку за кражу сразу дают три года. Вы слышали, чтобы у нас давали 3 месяца, 5 месяцев лагеря? Таких не бывает. Я была в Австралии, где мне рассказали, как одному аборигену дали месяц тюрьмы. Он повесился на 27-ой день. А наши... для некоторых обстоятельства его жизни не слишком отличаются от лагерных. Он всю жизнь по общежитиям, сосульки в сортире на улице...
Вместо всех рассуждений о державности, которые у нас снова вошли в моду, нам нужно думать - чтобы нас боялись? - нет! - нам нужно создать стране для каждого человека такую жизнь, чтобы нас в других странах уважали. "Вот, - сказали бы, - Россия - молодцы, как прилично живут!" Я так хочу.
Я москвичка коренная, но я чувствую себя человеком России, а не Москвы. За моей спиной - поверьте, я физически ощущаю, может, это даже ненормально, - но за моей спиной до Дальнего Востока - страна моя. Я ее физически ощущаю. Ее благосостояние - часть моей личной жизни.
А. С.: Ой, какая тяжелая у вас личная жизнь!
М. Ч.: Очень тяжелая. Но я не жалуюсь. Я ее сама выбрала.
А. С.: А вы когда стали антисоветчицей?
М. Ч.: В основном - вот главный удар - это в течение 3,5 часов чтения доклада Хрущева у нас на так называемом партийно-комсомольском активе в Московском университете. Я вошла в аудиторию одним человеком, вышла другим. Я вошла убежденной комсомолкой. У меня в семье было три члена партии: отец и два брата. Я всегда говорю, что более честных людей я в своей жизни не встретила и уже не встречу. Видя таких коммунистов, я должна была верить. Но когда я послушала и поняла, что происходило на самом деле, вышла я с мыслью - я ее прекрасно помню: нет идеи, такой идеи существовать не может, за которую можно положить миллионы невинных людей. И я этого придерживаюсь и сегодня.
То, что Ленин Россию-тройку на всем скаку дернул, остановил и отвел в историческое стойло, - это азбучная истина. Когда люди поймут это, придут иные времена - начнем, наверное, подыматься.
То, что делает сейчас власть глубоко неправильно. Она поощряет в людях ненависть к богатым, которую создала советская власть. Сегодняшняя власть ей в этом смысле наследует. Это очень опасная вещь. Она ни к чему плодотворному не приведет.
Очень важно в районных городах убрать памятники Ленину. Я вам сейчас в двух словах докажу, что я права. Человеку 3 года. Он идет за ручку с бабушкой, он обязательно спрашивает: а это кто? Теперь скажите, возможно ли трехлетнему человеку объяснить, кто это? Невозможно. Не будет же бабушка ему говорить: да, убивец такой, из-за него миллионы погибли. Она не скажет, даже если она так думает. Скорее всего, она скажет что-то положительное. И получается, что одно из первых впечатлений в своей родной стране у человека именно это. Почему бы не поставить памятники святым нашим людям? Пусть они не канонизированы, но они святые. Ефросинья Керсновская, которая, отсидев на таком высоком уровне в лагере, помогая всем, оставила альбом зарисовок. Да сколько людей! Вот им и поставить памятники и объяснять от чистого сердца, что это замечательный человек, который принес огромную пользу людям своей страны. Многие говорят: "Хватит этих ужасов! Давайте все забудем!" Хорошо, вы хотите забыть ужасы? Тогда вспомните о хорошем! Замените Ленина в каждом городе лучшими людьми, которые были у нас в 20-ом веке, - уже перед нами начнет разворачиваться другая история России.
Раньше такси было дешево, и простой русский профессор мог себе позволить такую возможность. И я себе частенько позволяла, грешница, тайком от семьи. И я таксистов обрабатывала, так как считаю долгом русского интеллигента говорить с народом. И сколько было интересных разговоров! Вот, говорит, чехи (вспоминая нашу доблестную агрессию в Праге) - мы их освободили, а они теперь что? Я говорю, так они к нам-то не лезут, они просто хотели попробовать по-другому жить. "Все равно! Мы же их освободили!" Я говорю, знаете, вот давайте так: теща вам подарила рубашку, и вот теперь, представляете, каждое утро она вам говорит: "А чё ты не мою рубашечку надеваешь?" Да я думаю, вы эту рубашечку в один прекрасный момент - ну, может, не кинете в лицо, вы человек вежливый, - а так скажете: "Возьмите, мамаша, не надо".
И вот у меня был разговор. Таксист-частник рассказывает, проезжая мимо Красной площади: "Моя сеструха замуж выходила, так они с мужем без очереди ходили в Мавзолей". Вместе с билетом-приглашением в магазин свадебных товаров среди прочего был билет на посещение Мавзолея без очереди, чтобы новобрачным на Ленина полюбоваться. И я ему сказала тут же, притворясь деревенской бабой: "Аааа, и ваша мама позволила своей дочери в день свадьбы на мертвеца смотреть?!" А он на меня дико посмотрел, у него чуть баранка не выпала из рук, потому что для него как-то, что Ленин и мертвец, не связано.
Т. Т.: Конечно, ведь он живеее всех живых.
М.Ч.: А я притворилась деревенской бабой: "Ой! Грех-то какой! Что ж это такое! Как нехорошо-то!" Он говорит: "Вообще-то вы правы". Я вылезла из этой машины с мыслью, что, может, я ему что-то заронила, заколеблется хоть что-то в его сознании.
Не для просмотра (видео ужасное), но для прослушивания:
https://my.mail.ru/mail/a125.52/video/2405/50547.html
Татьяна Толстая: - Не более! Вы, по-моему, единственный активный гражданин в этой стране.
М. Ч.: - Я думаю, поднабежит народ постепенно.
Т. Т.: Ну, люди не спешат объявлять себя активными общественными гражданами.
М.Ч.: Это пока до Волги не дошли. А как до Волги дойдут - там будет не остановить.
Авдотья Смирнова: - А как вы думаете, мы сейчас на каких рубежах?
М. Ч.: - Мы отступаем. От 1991 и даже от 1996 года. Все-таки, слушайте, мы сделали потрясающее дело: то, что произошло у нас в 1991 году, в эти годы вообще, - в Японии, Германии освобождались от таких режимов, извините, с помощью оккупационных армий. А мы - внутренними силами, без всякой помощи оккупационных армий, сумели покончить к тому времени с самым жестоким режимом в мире. И надо было наращивать дальше, дальше - к свободному, правовому государству.
Т. Т.: - Мы находимся в парадоксальной ситуации. С одной стороны, существует зажим свободы слова, а с другой, всё можно сказать, только смотря где.
М. Ч.: - Татьяна, я с вами абсолютно согласна, все можно сказать, но все жалуются. На что жалуются? На себя жалуются. Они должны были добавить: "Сказать сейчас можно все, но я, во-первых, трус, во-вторых, ужасно дорожу своей зарплатой, своими большими деньгами". Надо честно говорить. Это и в советское время было. "Вы хотите, чтобы редактор напечатал это без идеологических добавок?! Но ведь редактору нужно кормить детей!" Я говорю: "Минуточку! Уточнение: чем кормить? Хлебом с икрой? Да. А хлебом просто - счас не то время, на хлеб детям заработать можно, даже если ее отовсюду уволят".
Такая статья - 29-ая, часть 5-я Конституции - действует, где сказано: цензура запрещена. Пока Конституция действует, надо бороться с соблюдением всех процедур.
А. С.: - То есть у нас сейчас все в порядке?
М. Ч.: - Нет, абсолютно не в порядке. У нас сейчас многое в полном беспорядке, потому что, с одной стороны, видно, что власти гражданское общество совершенно не нужно, а с другой стороны, и общество не собирается сказать: "Это моя страна! Позвольте, я у себя дома!" Оно тоже этого не говорит, так что у нас все в беспорядке.
А. С.: - Просто у нас общество какое-то противное.
М. Ч.: - Противное... нет, но в последние годы процент недалеких людей растет.
Т. Т.: Мягко сказано. Дураки множатся. Плодятся дураки.
М. Ч.: Есть какие-то возрасты, когда человеку нужна пища уму, например, в подростковом возрасте. Если этот возраст пропущен, человек коснеет в невежестве своем, даже в туповатости. Если 20-летний человек 10 лет слышит в своей семье, что "все воры, чтобы жить - воровать надо" итд, и никаких здравомысленных разговоров он в семье своей не слышит, в школе тоже ничего особенного. Есть учителя, которые во всеуслышание объясняют, какие они любят подарки. Кем может вырасти молодой человек, если он с малолетнего возраста слышит от родителей: "От нас ничего не зависит!" Взрослые люди не имеют права ребенку внушать, что от него ничего не зависит. Это такое же преступление, как лишать его солнца, витамина Д, витамина А и кальция. Это мое глубокое убеждение. В детстве взрослые должны ему внушить: от него зависит все, особенно в его стране. Пусть он лучше со временем во многом разочаруется и поймет, что все сложнее. Но у него должен возникнуть инстинкт победительности, что я много могу и вообще - один в поле - воин.
А. С.: Вы много лет были в Комиссии по помилованию. Почему вы ушли?
М. Ч.: Я не ушла! И никогда бы не ушла. Просто президент распустил Комиссию.
А. С.: Почему?
М. Ч.: Это к нему вопрос.
Т. Т.: Сколько лет вы были?
М. Ч.: С 1994 по 2001 - 7 лет.
Т. Т.: Бесплатно?
М. Ч.: Конечно. По-другому быть не может. Общественное, так общественное. Я была убеждена, чо это мой долг. Бывают вещи, в которых сомневаешься, здесь у меня не было сомнений. Тут у меня есть личный секретик. Мой старший брат, фронтовик, был теоретиком уголовного права, председателем военного трибунала, и он очень быстро понял, что наш кодекс - самый жестокий в мире. Он говорил мне: "Пойми, у нас в мирное время 17 составов преступления, за которые положена смертная казнь, а в ЮАр - 5". На меня это глубокое впечатление в свое время произвело. А во-вторых, он понял, что у нас судьи, если есть вилка от 2-х до 8 лет, у нас дают в 95% 8 или 7. Отчасти в память о нем. Он говорил мне перед смертью: "Если бы я в течение своей жизни вот настолько мог бы смягчить наш кодекс, я считал бы мою жизнь оправданной".
Это же немыслимо, что молодому человеку за кражу сразу дают три года. Вы слышали, чтобы у нас давали 3 месяца, 5 месяцев лагеря? Таких не бывает. Я была в Австралии, где мне рассказали, как одному аборигену дали месяц тюрьмы. Он повесился на 27-ой день. А наши... для некоторых обстоятельства его жизни не слишком отличаются от лагерных. Он всю жизнь по общежитиям, сосульки в сортире на улице...
Вместо всех рассуждений о державности, которые у нас снова вошли в моду, нам нужно думать - чтобы нас боялись? - нет! - нам нужно создать стране для каждого человека такую жизнь, чтобы нас в других странах уважали. "Вот, - сказали бы, - Россия - молодцы, как прилично живут!" Я так хочу.
Я москвичка коренная, но я чувствую себя человеком России, а не Москвы. За моей спиной - поверьте, я физически ощущаю, может, это даже ненормально, - но за моей спиной до Дальнего Востока - страна моя. Я ее физически ощущаю. Ее благосостояние - часть моей личной жизни.
А. С.: Ой, какая тяжелая у вас личная жизнь!
М. Ч.: Очень тяжелая. Но я не жалуюсь. Я ее сама выбрала.
А. С.: А вы когда стали антисоветчицей?
М. Ч.: В основном - вот главный удар - это в течение 3,5 часов чтения доклада Хрущева у нас на так называемом партийно-комсомольском активе в Московском университете. Я вошла в аудиторию одним человеком, вышла другим. Я вошла убежденной комсомолкой. У меня в семье было три члена партии: отец и два брата. Я всегда говорю, что более честных людей я в своей жизни не встретила и уже не встречу. Видя таких коммунистов, я должна была верить. Но когда я послушала и поняла, что происходило на самом деле, вышла я с мыслью - я ее прекрасно помню: нет идеи, такой идеи существовать не может, за которую можно положить миллионы невинных людей. И я этого придерживаюсь и сегодня.
То, что Ленин Россию-тройку на всем скаку дернул, остановил и отвел в историческое стойло, - это азбучная истина. Когда люди поймут это, придут иные времена - начнем, наверное, подыматься.
То, что делает сейчас власть глубоко неправильно. Она поощряет в людях ненависть к богатым, которую создала советская власть. Сегодняшняя власть ей в этом смысле наследует. Это очень опасная вещь. Она ни к чему плодотворному не приведет.
Очень важно в районных городах убрать памятники Ленину. Я вам сейчас в двух словах докажу, что я права. Человеку 3 года. Он идет за ручку с бабушкой, он обязательно спрашивает: а это кто? Теперь скажите, возможно ли трехлетнему человеку объяснить, кто это? Невозможно. Не будет же бабушка ему говорить: да, убивец такой, из-за него миллионы погибли. Она не скажет, даже если она так думает. Скорее всего, она скажет что-то положительное. И получается, что одно из первых впечатлений в своей родной стране у человека именно это. Почему бы не поставить памятники святым нашим людям? Пусть они не канонизированы, но они святые. Ефросинья Керсновская, которая, отсидев на таком высоком уровне в лагере, помогая всем, оставила альбом зарисовок. Да сколько людей! Вот им и поставить памятники и объяснять от чистого сердца, что это замечательный человек, который принес огромную пользу людям своей страны. Многие говорят: "Хватит этих ужасов! Давайте все забудем!" Хорошо, вы хотите забыть ужасы? Тогда вспомните о хорошем! Замените Ленина в каждом городе лучшими людьми, которые были у нас в 20-ом веке, - уже перед нами начнет разворачиваться другая история России.
Раньше такси было дешево, и простой русский профессор мог себе позволить такую возможность. И я себе частенько позволяла, грешница, тайком от семьи. И я таксистов обрабатывала, так как считаю долгом русского интеллигента говорить с народом. И сколько было интересных разговоров! Вот, говорит, чехи (вспоминая нашу доблестную агрессию в Праге) - мы их освободили, а они теперь что? Я говорю, так они к нам-то не лезут, они просто хотели попробовать по-другому жить. "Все равно! Мы же их освободили!" Я говорю, знаете, вот давайте так: теща вам подарила рубашку, и вот теперь, представляете, каждое утро она вам говорит: "А чё ты не мою рубашечку надеваешь?" Да я думаю, вы эту рубашечку в один прекрасный момент - ну, может, не кинете в лицо, вы человек вежливый, - а так скажете: "Возьмите, мамаша, не надо".
И вот у меня был разговор. Таксист-частник рассказывает, проезжая мимо Красной площади: "Моя сеструха замуж выходила, так они с мужем без очереди ходили в Мавзолей". Вместе с билетом-приглашением в магазин свадебных товаров среди прочего был билет на посещение Мавзолея без очереди, чтобы новобрачным на Ленина полюбоваться. И я ему сказала тут же, притворясь деревенской бабой: "Аааа, и ваша мама позволила своей дочери в день свадьбы на мертвеца смотреть?!" А он на меня дико посмотрел, у него чуть баранка не выпала из рук, потому что для него как-то, что Ленин и мертвец, не связано.
Т. Т.: Конечно, ведь он живеее всех живых.
М.Ч.: А я притворилась деревенской бабой: "Ой! Грех-то какой! Что ж это такое! Как нехорошо-то!" Он говорит: "Вообще-то вы правы". Я вылезла из этой машины с мыслью, что, может, я ему что-то заронила, заколеблется хоть что-то в его сознании.
Не для просмотра (видео ужасное), но для прослушивания:
https://my.mail.ru/mail/a125.52/video/2405/50547.html