В апреле широко обсуждалась статья психолога, которая пишет книги, очень популярные статьи и ведет практику. На статьи я сама при случае давала ссылки
( Read more... )
1. Ты мне предлагаешь произвести интерпретацию достаточно эмоциональной интерпретации, даа? *причём я так полагаю, что автор отчасти подогревает аудиторию подбором слов* Моя личная старшая дочка ездила на неделю на каратистские сборы с условием, что никаких родителей на сборах не присутствует вообще - это так, в сторону. Другое дело, что я знаю и наблюдаю нашего тренера уже целый учебный год, а вот отдать совсем незнакомой женщине ребёнка на таких условиях - это надо очень, очень сильно отчаяться, я полагаю (легко рассуждать с диванчика о том, как _надо_ жить с особыми детьми, а тем временем даже со мной, с легким налётом особости, совсем не легко, а временами невыносимо, как ни люби).
Так вот, про килограммы может намекать человек, равно далёкий от собак и кинологов. Даже алабаи, как известно. сначала маленькие. Физическое воздействие есть и в воспитании щенков, и в воспитании детей, а кто ни разу не ловил ребёнка у горячей плиты, перед дорогой, на подоконнике; не выносил рыдающее чадо из магазина - ну, пусть кинет в меня камень, чего уж. Да, "взять и унести", или "взять и подвести", а также "разжать пальчики и вынуть" - это физическое воздействие, и я сто раз писала об этом в тех же малышах и мы-и-дети - если ребёнок не слышит/не слушает/не понимает слов - ты проделываешь нужное за него, с ним либо его руками, проговаривая при этом ключевые слова (=команды для щенка, разжать пасть и сказать "фу", потянуть, да, резко потянуть от рыбьей башки и курьей кости и сказать "фу" и т.д. Для ребёнка - разжать пальцы, вынуть чужую игрушку со словами "мы не играем чужой игрушкой", удержать перед дорогой, четко сказав "дорога!" и так далее). Резкость команды и воздействия варьируется по неотложности ситуации. Это, я думаю, было, и довольно долго.
Далее. Кинолог смотрит на темперамент животного прежде чем начать что-то с ним делать. Да, существуют электроошейники, я видела их в действии (на ровно одной собаке, надетый - ещё на одной, я лично играла с этими собаками - нет, они не запуганы, не ходят по струнке и не шугаются собственной тени) и при случае попрошу пощупать, силён ли в них ток (чота сомневаюсь). Есть собаки (как мой), на которых их вешать категорически нельзя - он тупо напугается до истерики и не даст нужной реакции (не то чтобы я собиралась его воспитывать именно так). На человека такой ошейник тоже не наденешь в силу разной физической чувствительности людей и собак. Работа в основном идёт на (а) интонации (бывает и в плюс, и в минус); (б) вкусняшках (ну да. было наверняка). Пойду с Лёлькой на площадку - буду писать ещё. В быту бывает ещё такая штука, как оттрепать за шкирку/прижать за шкирку же к полу за нежелательное поведение, болевых ощущений не доставляет, используется нечасто, за прекращение плохого поведения - похвала. Детей за шкирку трепать нельзя чисто физически, но я, честно сказать, не уверена, что ребёнок из статьи делал что-то такое, что наказывается именно таким образом.
Я читала про другие, более жесткие методы воздействия на собак (голод, придушивание) - но это используют, кмк, ненормальные самоучки. Бить собак во имя воспитания - ну примерно как бить детей. Можно и так, конечно. Получится ли при этом нормальная собака - вопрос.
Про маму, которая не будет видеть процесс. А ты представь себе ребёнка. который, скажем, привык хватать с полок в магазине шоколадки (у меня кончился мозг, не могу придумать что-то ближе к ситуации). Раньше родители покорно платили за всё, что он схватит, потому что отбирать и не пущать - будет плач и истерика. А теперь у него раз за разом отбирают шоколадку и не пускают хватать новую со словом "Фу!" Что он будет делать? Правильно, рыдать, орать, кататься по полу. А что будет делать мама? Порываться жалеть, оглаживать и утешать. Хорош ли будет усвоен то, чему его пытаются научить?
1. Тут уже мне просто нечего сказать. Едва знакомой женщине оставляют неговорящего ребенка одного, т. к. "маме не надо видеть, что будет происходить". Забирают этого ребенка из собачьей конуры. Я вообще не вижу, как сюда относится отправление восьмилетней хорошо говорящей и самообслуживающей девочки в группе знакомых детей с хорошо знакомым взрослым.
Для понимания. Ты мне про обучение собак рассказываешь для общего развития, или ты считаешь, что это относится к статье?
Давай я еще раз скажу, вдруг это непонятно. Я не хочу обсуждать героиню статьи и ее любовь или нелюбовь к ребенку. Я как раз _не хочу_ с позиции мамы здорового ребенка объяснять, как воспитывать особого. Я говорила про статью. Про тот образ, который формируется у читателей. Когда обычные люди говорят, что в некоем месте сплошная дрессировка, что А обращается с Б как с собакой, что В выдрессировала Г - они ничего хорошего в виду не имеют.
Ты утверждаешь, что когда автор пишет, что читатели не должны питать иллюзий и пр., она подразумевает вот то, что ты рассказываешь? Про дать вкусняшку, похвалить, рявкнуть? У меня это как-то не стыкуется.
"Ты мне про обучение собак рассказываешь для общего развития, или ты считаешь, что это относится к статье?"
ты меня спросила: "что тебе как человеку опытному видится за авторскими описаниями методов героини."
Я описала и резюмировала отдельным комментарием, вот этим вот - http://neliudj-mama.livejournal.com/47650.html?thread=319266#t319266. Шокером, скорее всего, не работали в силу трудностей подбора должной силы тока (оставим за скобками вопрос, работают ли так вообще в этом питомнике - вполне возможно, и нет). Битьё - метод спорный и применяется не сказать чтобы часто - если речь о _кинологе_. Плюс - автор не преминула бы описать робость и забитость, этого в статье нет.
"Ты утверждаешь, что когда автор пишет, что читатели не должны питать иллюзий и пр., она подразумевает вот то, что ты рассказываешь? Про дать вкусняшку, похвалить, рявкнуть? У меня это как-то не стыкуется." ну ок, автор так автор, хотя мне она гораздо менее интересна, чем остальное. Я понятия не имею, что подразумевает автор, я не знаю, есть ли у неё достоверные сведения из первых рук и подозреваю нехорошее - то, что пишет она исходя примерно из таких же общих представлений, из которых ты писала первый вариант поста (я и по второму имею много чего сказать, но я уже поняла, что это тебе неинтересно, ок). Если учесть, что автор психолог и пишет на широкую аудиторию, это называется - вон из профессии, ибо у неё внезапно получилась довольно гнусная клевета на женщину, которая вообще-то этими самыми алабаями зарабатывает на покушать и себе, и сыну, и дочке.
Я тут неделю была без инета, а потом Даня заболел, так что только сейчас отвечаю, хотя комменты прочла парой дней раньше.
Я попробую резюмировать, без желания возвращаться к прежнему накалу дискуссии. Для тебя в статье ключевые слова - "профессиональный кинолог", и ты достраиваешь картинку исходя из этого. То, что у тебя получается, мне вполне нравится. Не могу сказать, что полностью, т. к. вопросы остаются, но это определенно порядка на два лучше, чем то, что вижу в статье я, когда обращаю внимание на другие слова (которые для тебя являются привнесенными извне волной предрассудков и невежества и не могут иметь отношения к проф. кинологу).
Для ясности. Я полагаю, что цепного пса дрессируют не так, как полицейскую собаку. И боюсь, что не все существующие кинологи профессиональны и гуманны. Но я не думала, что в общем случае именно физическое насилие является основным приемом дрессировки. Только что оно может применяться некоторыми.
Я вообще-то подвела итог, как я поняла твои объяснения, с расчетом, что ты меня поправишь, если я все еще ошибаюсь. Про любой текст разговора не было, я говорю исключительно про обсуждаемую статью.
Моя личная старшая дочка ездила на неделю на каратистские сборы с условием, что никаких родителей на сборах не присутствует вообще - это так, в сторону. Другое дело, что я знаю и наблюдаю нашего тренера уже целый учебный год, а вот отдать совсем незнакомой женщине ребёнка на таких условиях - это надо очень, очень сильно отчаяться, я полагаю (легко рассуждать с диванчика о том, как _надо_ жить с особыми детьми, а тем временем даже со мной, с легким налётом особости, совсем не легко, а временами невыносимо, как ни люби).
Так вот, про килограммы может намекать человек, равно далёкий от собак и кинологов. Даже алабаи, как известно. сначала маленькие.
Физическое воздействие есть и в воспитании щенков, и в воспитании детей, а кто ни разу не ловил ребёнка у горячей плиты, перед дорогой, на подоконнике; не выносил рыдающее чадо из магазина - ну, пусть кинет в меня камень, чего уж.
Да, "взять и унести", или "взять и подвести", а также "разжать пальчики и вынуть" - это физическое воздействие, и я сто раз писала об этом в тех же малышах и мы-и-дети - если ребёнок не слышит/не слушает/не понимает слов - ты проделываешь нужное за него, с ним либо его руками, проговаривая при этом ключевые слова (=команды для щенка, разжать пасть и сказать "фу", потянуть, да, резко потянуть от рыбьей башки и курьей кости и сказать "фу" и т.д. Для ребёнка - разжать пальцы, вынуть чужую игрушку со словами "мы не играем чужой игрушкой", удержать перед дорогой, четко сказав "дорога!" и так далее). Резкость команды и воздействия варьируется по неотложности ситуации.
Это, я думаю, было, и довольно долго.
Далее. Кинолог смотрит на темперамент животного прежде чем начать что-то с ним делать. Да, существуют электроошейники, я видела их в действии (на ровно одной собаке, надетый - ещё на одной, я лично играла с этими собаками - нет, они не запуганы, не ходят по струнке и не шугаются собственной тени) и при случае попрошу пощупать, силён ли в них ток (чота сомневаюсь). Есть собаки (как мой), на которых их вешать категорически нельзя - он тупо напугается до истерики и не даст нужной реакции (не то чтобы я собиралась его воспитывать именно так). На человека такой ошейник тоже не наденешь в силу разной физической чувствительности людей и собак.
Работа в основном идёт на (а) интонации (бывает и в плюс, и в минус); (б) вкусняшках (ну да. было наверняка). Пойду с Лёлькой на площадку - буду писать ещё.
В быту бывает ещё такая штука, как оттрепать за шкирку/прижать за шкирку же к полу за нежелательное поведение, болевых ощущений не доставляет, используется нечасто, за прекращение плохого поведения - похвала. Детей за шкирку трепать нельзя чисто физически, но я, честно сказать, не уверена, что ребёнок из статьи делал что-то такое, что наказывается именно таким образом.
Я читала про другие, более жесткие методы воздействия на собак (голод, придушивание) - но это используют, кмк, ненормальные самоучки. Бить собак во имя воспитания - ну примерно как бить детей. Можно и так, конечно. Получится ли при этом нормальная собака - вопрос.
Про маму, которая не будет видеть процесс.
А ты представь себе ребёнка. который, скажем, привык хватать с полок в магазине шоколадки (у меня кончился мозг, не могу придумать что-то ближе к ситуации). Раньше родители покорно платили за всё, что он схватит, потому что отбирать и не пущать - будет плач и истерика. А теперь у него раз за разом отбирают шоколадку и не пускают хватать новую со словом "Фу!" Что он будет делать? Правильно, рыдать, орать, кататься по полу. А что будет делать мама? Порываться жалеть, оглаживать и утешать. Хорош ли будет усвоен то, чему его пытаются научить?
уф, дальше чуть позже напишу
Reply
Для понимания. Ты мне про обучение собак рассказываешь для общего развития, или ты считаешь, что это относится к статье?
Давай я еще раз скажу, вдруг это непонятно. Я не хочу обсуждать героиню статьи и ее любовь или нелюбовь к ребенку. Я как раз _не хочу_ с позиции мамы здорового ребенка объяснять, как воспитывать особого.
Я говорила про статью. Про тот образ, который формируется у читателей. Когда обычные люди говорят, что в некоем месте сплошная дрессировка, что А обращается с Б как с собакой, что В выдрессировала Г - они ничего хорошего в виду не имеют.
Ты утверждаешь, что когда автор пишет, что читатели не должны питать иллюзий и пр., она подразумевает вот то, что ты рассказываешь? Про дать вкусняшку, похвалить, рявкнуть? У меня это как-то не стыкуется.
Reply
ты меня спросила:
"что тебе как человеку опытному видится за авторскими описаниями методов героини."
Я описала и резюмировала отдельным комментарием, вот этим вот - http://neliudj-mama.livejournal.com/47650.html?thread=319266#t319266.
Шокером, скорее всего, не работали в силу трудностей подбора должной силы тока (оставим за скобками вопрос, работают ли так вообще в этом питомнике - вполне возможно, и нет).
Битьё - метод спорный и применяется не сказать чтобы часто - если речь о _кинологе_. Плюс - автор не преминула бы описать робость и забитость, этого в статье нет.
Reply
ну ок, автор так автор, хотя мне она гораздо менее интересна, чем остальное.
Я понятия не имею, что подразумевает автор, я не знаю, есть ли у неё достоверные сведения из первых рук и подозреваю нехорошее - то, что пишет она исходя примерно из таких же общих представлений, из которых ты писала первый вариант поста (я и по второму имею много чего сказать, но я уже поняла, что это тебе неинтересно, ок). Если учесть, что автор психолог и пишет на широкую аудиторию, это называется - вон из профессии, ибо у неё внезапно получилась довольно гнусная клевета на женщину, которая вообще-то этими самыми алабаями зарабатывает на покушать и себе, и сыну, и дочке.
Reply
Я попробую резюмировать, без желания возвращаться к прежнему накалу дискуссии. Для тебя в статье ключевые слова - "профессиональный кинолог", и ты достраиваешь картинку исходя из этого. То, что у тебя получается, мне вполне нравится. Не могу сказать, что полностью, т. к. вопросы остаются, но это определенно порядка на два лучше, чем то, что вижу в статье я, когда обращаю внимание на другие слова (которые для тебя являются привнесенными извне волной предрассудков и невежества и не могут иметь отношения к проф. кинологу).
Для ясности. Я полагаю, что цепного пса дрессируют не так, как полицейскую собаку. И боюсь, что не все существующие кинологи профессиональны и гуманны. Но я не думала, что в общем случае именно физическое насилие является основным приемом дрессировки. Только что оно может применяться некоторыми.
Reply
Reply
Reply
я вам яростно плюсую
Reply
Leave a comment