Знаешь, я помню как пару лет назад, когда вышел последний фильм Поттерианы (который я, внезапно, даже смотрела в кино за компанию), моя френдлента на дайрах просто вся за единичными исключениями взорвалась общим плачем Ярославны «ах, прощай, детство, эта книга и её герои были со мной с такого-то возраста, спасибо Роулинг за нашу счастливую юность». Успех книги всегда вызывал у меня искреннее недоумение, а в тот момент меня начала ещё и раздражать вся эта массовая экзальтация, в которую впали в общем-то взрослые люди. Не люблю массовых экзальтаций^^ Я в этом плане согласна с Бродским, который однажды сказал, что чтение, осмысление и переживание прочитанного есть процессы глубоко интимные и не подразумевают никаких иных связок, кроме как читатель-автор.
Если в момент появления книги моё недоумение зиждилось на том, что какие истории про школы для волшебников могут быть после Урсулы Ле Гуин (из-за чего я в своё время принципиально не хотела даже браться за Поттера), то потом эта ревность ушла, но непонимание популярности так и осталось. Желание попробовать почитать так и не пришло тоже. При этом всём я не отрицаю существование феномена, не хочу сказать, что книга плоха или что Роулинг плохой автор, упаси. Но вот насколько она бьет наотмашь в некоторых людей, настолько же она не бьет никак в меня и мне интересно, в чём причина. Не потому, что я хочу, чтобы било, нет, просто интересно смотреть на это расслоение и анализировать. Потому что я знаю по своим знакомым, не единичным, что такое не у одной меня.
Я четко придерживаюсь той точки зрения, бытующей в среде некоторых критиков, что персонаж - это и есть сюжет, идея и форма романа. Все остальное не имеет смысла, если персонажи невнятны. И почему-то мне кажется, что этот мой взгляд тоже так или иначе вырос из Поттера. Идею или умные мысли я могу почитать и в философском трактате. Мгым. А как же Улисс? В этом романе первостепенны как раз структура, построение текста и язык, которые подминают под себя персонажей. А потом, если оставить идеи и умные мысли философским трактатам, то что останется жанру художественной литературы? «О чём вижу, о том пою», без попыток приобщить читателя к чему-то? Плюс к этому философский трактат это не развлекательный жанр и, как правило, он требует от читателя определенного образования, до него не каждый дойдёт (не до образования, до трактата). Ты утрируешь сильно мне кажется, или я тебя неверно поняла.
Вторая причина такого успеха, как ни странно, в традициях. Гарри Поттер - невероятно традиционное произведение литературы. Роулинг не придумывала велосипед, она взяла все давно проверенные формы и схемы и соединила их в одной истории. Это и типичнейший бильдунгсроман, и лав стори, и детектив, и страшилка, и мифология, и готика, и реализм, и комедия, и трагедия в одном. Это все традиции английской, а точнее, британской литературы, что были изобретены на Туманном Альбионе, и каждый найдет здесь что-то для себя, будь он любитилем Стивенсона, Дикенса, Толкиена, Дойля, Шелли или кого угодно другого. Можно я тебе цитату подгоню? У Умберто Эко по этому поводу было хорошее: «Юное беззащитное создание, прошедшее через многие обиды, узнает, что является отпрыском благородных кровей и ему уготовано светлое будущее. Мы имеем в одном лице Гадкого Утенка и Золушку, Оливера Твиста и Реми из французской книги «Без семьи». Колледж Хогвартс, где обучают всевозможному ведьмачеству, скопирован с настоящих английских колледжей, где все обожают англосаксонские виды спорта, как обожают «квиддич» читатели-англичане (поскольку им интуитивно ясны все его правила) и читатели-иностранцы (потому что им эти правила нипочем не понять). Другая архетипическая ситуация восходит к «Мальчишкам с улицы Пала» или к «Запискам Джан Бурраски», в общем к рассказам о том, как подростки оказываются вместе в каком-то пансионе и объединяются против придурковатых (а порою очень вредных) учителей. Добавьте, что подростки у Роулинг летают на метлах: вот Мэри Поппинс и Питер Пэн».
Мне кажется, он более точно подметил - это не столько именно британские традиции (ну, кроме школы и квиддича), сколько свойственные любой наверно культуре. Это Эко ещё, я думаю, не читал нежно мной любимую «Республику Шкид», а она по форме в чистом виде единение учеников против или за учителей, проблемы взросления, морали и совести, то есть у нас созвучные сюжеты тоже вполне можно найти.
Это то, почему я не считаю Гарри Поттера детскими книгами. Знаешь, мне кажется, хорошая «детская» книга, несмотря на то, что её аудиторией являются люди в возрасте младше 18, совершенно не обязательно должна сюсюкающим языком объяснять прописные истины или что-то замалчивать, ибо «не поймут». Поймут, если вести себя с читателем на равных, ибо ребенок ли, подросток ли, пусть и маленькая, но личность. Мне вообще кажется, это скользкий и вредный термин. Юрий Норштейн вон отличный пример. Его мультфильмы номинально для детей, но они не детские. Поэтому когда ты говоришь, что не считаешь Поттериану детской литературой, ты тем самым даешь право термину на существование, а он, повторюсь, неоднозначен.
З.Ы. А чем ЖЮль Верн-то плох в качестве литературы для подростков? Меня в своё время крайне перло, как народ обживался в экстремальных условиях в "Необитаемом острове", я его несколько раз перечитывала. У него совершенно точно есть как минимум одно положительное качество - этот роман учит тому, что круто иметь широкую базу знаний и мыслить инженерно, чтобы при необходимости что-то ссинтезировать. По-моему не самые плохие качества во все времена;)
Совершенно верно. Поттер - абсолютно традиционное произведение, построенное на традиционных вещах, причем что литературных, что исторических, что социологических.
Термин имеет право на существование, это целый отдельный раздел литературы, насколько бы неоднозначен он ни был, поэтому я понимаю, почему Поттера пихают именно в жанр детской литературы. Проблема только одна: если первые книги - это типичные представители литературы для юных школьников, то последние - категорически нет, слишком они перегружены слоями, символизмом и трагизмом. Дело как раз не в том, что "не поймут", там нет ничего такого, чего можно не понять, ну или почти нет. Дело в том, что слишком мрачно и слишком больно. Поэтому я не знаю, что теперь делать с юными читателями, у которых есть все семь книг сразу. У моего поколения это проблемы не было.
Терпеть не могу Жюля Верна, категорически))) Мне всегда было скучно и неинтересно, я вместо него читала Стивенсона и Свифта)) Купера я, кстати, тоже не люблю. Но это, конечно, личные предпочтения. Я, вот, в детстве Дюма любила. Так что тут уж ниче не попишешь)
Терпеть не могу Жюля Верна, категорически))) Мне всегда было скучно и неинтересно, я вместо него читала Стивенсона и Свифта)) Купера я, кстати, тоже не люблю. Но это, конечно, личные предпочтения. Я, вот, в детстве Дюма любила. Так что тут уж ниче не попишешь) А я вот не люблю Вульф, нудная она:P Я в принципе не люблю женщин от искусства за редкими исключениями, потому что они очень женщины, и Вульф на мой вкус не исключение. Из Верна я читала ровно один единственный "Необитаемый остров", Стивенсон мне не катил. Я любила про труп на лошади^^ Из Дюма читала только Монте-Кристо и то, где был Шико. Мушкетеров я не читала и не смотрела, ы. Даж с Боярским:P
Как не понимала, почему женщины так не любят женщин, так и не понимаю, ну да ладно)) Конечно, они очень женщины. В этом и суть и ценность этих произведений. Про очень мужчин пишут мужчины. Не катил Джекиль и Хайд? Я тебя не понимаю)) А че не смотрела и не читала? И такое стоит знать)) И фильмы неплохие. Да и книги, по сути, тоже.
Моя беда в том, что я не вижу в этом ценности. Я не не люблю женщин в общем, я не люблю бабство, все эти типичные женские проявления. Из себя бы его изжить, зачем ещё про него читать, про чужое)) Просто редкие женщины пишут с позиции обычного здравого человека, без подчеркивания гендерных особенностей...
Не катил, не знаю почему, честно)) Позже не сподвиглась.
Мне как-то не особо нравилась наша экранизация, я не большой фанат Боярского. В смысле он хороший актер, но не мой торт. Книжка не интересовала уже по ассоциативной связке. То есть я знаю сюжет конечно, но оно никогда не казалось близким, чтобы читать.
Я любила Шико за иронию и хитрость и Монте-Кристо за упертость в достижении цели. А история про Констанцию честно казалась розовыми соплями( Хотя вот Джен Эйр при этом шла просто отлично.
Да зачем же избавляться от того, что дала природа?)) Если дала, значит, нужно. Конечно, есть вещи, с которыми нужно бороться. Но мужчины совершенно не лучше, у них свои слабости, они бывают истериками, идиотами (и это уже не "бывают", а "есть" процентов эдак для 95, гыгы), и много чем похуже. Гендерные особенности категорически важны. И равенство заключается не в в одинаковости, а в приятии разницы. Твоя фраза прозвучала так, будто здравый человек - это мужчина, а женщина иногда только может попрыгать рядом. Я с этим категорически не согласна. Мы не просто так разные. Сведи нас к одному знаменателю, и мир полетит в пропасть. Впрочем, он уже летит.
Мне кажется, Монте-Кристо самый настоящий дурак)) Причем да, жутко упертый дурак))
Нет, здравый человек это здравый человек, неважно кто он, мужчина или женщина. Природа например дала мужчине умение писать стоя, а женщине рожать, однако ни то, ни другое не искупает уписанных вусмерть парадных в центре и превращение большинства только что родивших женщин в ходячий токсикоз. Я понимаю, что в последнем случае химия мозга сильно влияет и оно идет с подкорки, но это не значит, что не нужно в общении с другими и в том, что ты делаешь, это как-то компенсировать.
Мгым, прям характеристика Джея;) Тот местами тоже не сильно блещет;) И упёртый, да. В романе в смысле. В реале не могу судить конечно же.
Не искупает, конечно, хотя я предлагаю сначала все-таки родить, а потом делать выводы, потому что че-то есть у меня подозрение, что это не так все просто)) Но то, что описано женщинами в романах, явно не о том. А о женских переживаниях. И это тоже нормально и тоже неплохо, и я думаю, в этом тоже стоит копаться. Но я говорила, что люблю персонажей, в первую очередь. И реализм. Так что женские эмоции в романах меня не пугают, совсем напротив.
Принципиальная разница между Джеем и Монте-Кристо в том, что Джей не мстит, ибо не за что, и не имеет кучи сокровищ)) А богатый упертый дурак - это просто плевок мне в душу)) Ты, сцука, имеешь такие возможности, а вместо этого кладешь свою жизнь на дешевую месть! Ну идиот же!
"Таинственный остров" Верна имеешь в виду? Любимая книга детства! Еще в те годы я и сверстники зачитывались серией пр Томека. Я Поттера всего читала, смотрела несколько фильмов, восторгом не прониклась, но я не то поколение, все-таки читать взрослому человеку, или в возрасте героев, две очень большие разницы. Я не скажу за британскую подростковую литературу, чего не знаю, того не знаю, но мировую не стоит делить на до или после Поттера, она была и раньше.
Там дело не в "была - не была", уж у кого, а у британцев детская литература существует очень давно,. всем бы поучиться. Речь шла об очень конкретной вещи: маркетинговом успехе. А это даже для литературы, особенно если речь идет о целом жанре, вещь принципиально важная. Когда человек знает, что не заработает ни гроша, он сто раз подумает, писать или нет. Сейчас же никто писать не боится. От чего количество книг для детей, в том числе и хороших, резко подскочило как минимум в Британии, да и к старым интерес стал больше.
Шекспир вызывал массовые экзальтации. Байрон вызывал массовые экзальтации. Скотт вызывал массовые экзальтации. И даже Уайлд их вызывал. И Толкиен. И очень многие, кто еще. Читатель-автор - а точне, автор-читатель - лишь начальная стадия, дальше произведение идет в общественность. И есть осмысление и переживание личное, через него проходит каждый, а есть общественное. Абсолютно все искусство проходит через общественное. И весь процесс изчения литературы в школе это подтверждает, хоть люби его, хоть нет. Поэтому в принципе не понимаю, что ты имеешь в виду. Личное осмысление и переживание прошел каждый. Какое отношение это имеет к тому, что люди потом делятся между собой впечатлениями? И что тогда говорить о Байроне, который в свое время был куда популярнее Поттера?
Ну, наверное, чтобы провести анализ, нужно книги прочесть, нет?)) Я не знаю, как вести дискуссию с кем-то о чем-то, чего он не знает. Я даже не знаю, из чего ты делаешь вывод, что "она в тебя никак не бьет", если из всех книг ты видела только один фильм, смотреть который бесполезно, не зная предыдущей истории. Трудно найти причину чего-то, не зная чего))
Ну, я преступно равнодушна к Уилиссу. Я всегда предпочитала Вулф с ее Далловэй, где в основе лежат персонажи. Жанру художественной литературы остается пропускать мысли и идеи через персонажей, для этого этот жанр и существует. Художественная литература - это рассказ истории на письме. Если в философском трактате можно написать "убийство плохо, потому что...", то в художественной литературе нужно написать Преступление и Наказание, чтобы понять, почему оно плохо. История отталкивается от человека. Человек - это персонаж. Это мое мнение, конечно. Но я не люблю книги, в которых писатель толкает свои великие идеи отдельными абзацами, не дав мне при этом прочувствовать все на шкуре персонажа.
Я предлагаю сразу условиться, что я тебя ни в чём не переубеждаю, а просто подкидываю пищу для размышлений и повод для обсуждения.
Под массовой экзальтацией я подразумеваю не всеобщую популярность, а единение в некий кластер по признаку конкретного прочитанного. Читать это в принципе нормально. Книги бывают разные. Посему я не понимаю показательного соотнесения себя с кучей других людей только потому, что их проперло то же, что и тебя. Я это (а равно и всё предыдущее) говорю не для того, чтобы себя противопоставить читавшим, а потому что правда не понимаю, мне это не близко и я так делать никогда не буду. Не буду говорить, "мы, выросшие на ДМ" или причислять себя к BiTchies. Я об этом. А я тогда видела это единение в "мы" и вижу его отчасти у тебя во фразе "Я считаю, что мы - поколение Гарри Поттера...". Я конечно этот вопрос не изучала досконально, но почему-то я глубоко сомневаюсь, что кто-то из читавших Байрона современников ностальгически вспоминал потом "ах, мы поколение, взросшее на стихах досточтенного лорда". Там экзальтация была немного другого рода - сугубо среди женщин, его окружавших. Стихи и художественная литература в те времена была уделом салонов, высшего класса и эсквайров - людей, имевших образование и умевших читать, и это было не так много. Большей части населения Британии, которую составлял класс фермеров, ремесленников, торговцев и прочего люда, лорд Байрон был глубоко параллелен. Ну был себе и был. Как мне кажется по крайней мере.
Ну, наверное, чтобы провести анализ, нужно книги прочесть, нет?)) Я не знаю, как вести дискуссию с кем-то о чем-то, чего он не знает. Я даже не знаю, из чего ты делаешь вывод, что "она в тебя никак не бьет", если из всех книг ты видела только один фильм, смотреть который бесполезно, не зная предыдущей истории. Нэл, я не берусь анализировать произведение по-моему. Есть такое выражение: "для того, чтобы определить свежесть рыбы, вовсе не обязательно есть её целиком". Если ты читаешь обзор какого-то произведения или тебе советует друг прочесть вот это, ты ведь уже до прочтения можешь понять в общих чертах, о чём пойдет речь, насколько тебе это близко и может ли понравиться. Мне достаточно вводных данных о Поттериане, чтобы понимать, что это чтение мне ничего не даст, кроме права говорить "я читал и осуждаю". Я знаю фабулу, я знаю все спойлеры, мне неинтересно уже заранее, я вижу, что это не моё и не понимаю, зачем мне тратить своё время, чтобы в этом убедиться. Это тоже самое, что заставлять себя читать всю писанину Эдуарда Лимонова, чтобы увидеть, что ничего нового, кроме того, что ты уже знаешь, ты не найдешь. Или толкать в себя Айн Рэнд после того, как прочел её биографию. Я повторюсь, я не утверждаю, что Роулинг плоха или Поттериана плоха. Я говорю только о том, что мне интересно, почему такой коммерчески успешный и безошибочно бьющий в целевую аудиторию продукт (коей я вполне являлась в 2001 году, когда у нас тут его перевели, да и судя по статистике, пропирались люди и постарше) оставлял меня и моих друзей равнодушной, и вовсе не по причине того, что мы видели в книге что-то еретическое.
Ну, я преступно равнодушна к Уилиссу. Я всегда предпочитала Вулф с ее Далловэй, где в основе лежат персонажи. Дык я же тебя вовсе не призываю ведь его любить. Только лишь не списывать со счетов ту фигуру, которая, выражаясь твоими недавними словами "изменила ландшафт". Улисса можно не любить, но это именно он появился на 7 лет раньше Дэллоуэй, а не наоборот. И не будь его, неизвестно, написала бы Вулф свой роман в той форме, начало которой положил другой человек или нет.
Но я не люблю книги, в которых писатель толкает свои великие идеи отдельными абзацами, не дав мне при этом прочувствовать все на шкуре персонажа. Так это вопрос вкуса, не люби, кто ж запрещает, но это же не значит, что они плохи, эти книги. У кого-то другое восприятие и им нужен не прогон через персонажа, а вот эти самые абзацы идей. Просто ты вроде анализируешь произведение в целом, рассматриваешь культурные аспекты и периодически при этом сбиваешься на призму "мне нравится/не нравится". Не обижайся. Это не плохо, просто непонятно, является ли пост попыткой объективного анализа, или всё-таки фанатского^^
Я, правда, не вижу смысла в обсуждении чего-то с изначально разных позиций "прочитал все" и "прочитал ревью". Серьезно. Это к вопросу про пищу для размышлений и обсуждения. Как я могу вести с тобой дискуссию и пытаться объяснить, почему меня так прет - что я сделала аж в двух постах, - когда ты не знаешь темы. А ты ее не знаешь, сколько бы спойлеров ты ни прочла. Да, ты можешь сделать вывод, что тебе не стоит читать дальше, это совершенно понятно, для этого и существуют аннотации. Однако, не прочитав, ты не можешь вести дискуссию на тему. Это категорически антинаучно, и я как бы не вижу смысла, сорри))
Во времена Байрона читали уже далеко не только средний класс и аристократы, но это просто замечание в сторону. Говорят же люди про поколение Битлов. И это вовсе не значит, что все, кто жил в 60-тые, слушал Битлов. Это просто объективный факт. Здесь то же самое.
Я где-то сказала, что Улисс плох? Я, кажется, везде говорила про "мой взгляд", "мое мнение" и все такое прочее. Терпеть не могу все эти имхи, но уже специально пишу.
Естественно, это пост человека, которому книги нравятся, я этого не скрываю, и везде писала "линии, которые мне нравятся", и так далее. Все, что качалось относительно объективного анализа - влияние книг на рынке детской британской литературы и арелигиозность, которая да, каюсь, мне тоже "нравится" - именно что объективны. Все остальное позиционировано как "нравится/не нравится". Как и имеет смысл писать в ЖЖ. Я ж не диссертацию защищаю. Кстати, если ты почитаешь всякие западные статьи об искусстве, ты увидишь это самое "нравится/не нравится" повсеместно и даже в самых авторитетных изданиях, кроме строго научных. И не вижу в этом никакого преступления. Уровень статьи зависит только от способа выражения субъективного взгляда. Одно дело сказать "это круто шо писец и ниипет", а другое "мне нравится, потому что...".
По-моему для того, чтобы обсуждать вопрос почему не катит со своей стороны, штудировать 7 томов совершенно необязательно))
Это категорически антинаучно, и я как бы не вижу смысла, сорри)) А как же "Я ж не диссертацию защищаю"?;)
Я практически не читала западных статей об искусстве. За исключением того, что попадалось периодически в больших изданиях типа Гардиана, НЙ таймс и тд, я их мониторю. Ну и Эко. Мне он нравится, я его рою. И я не могу сказать, чтобы я где-то видела сильную степень субъективизма, наоборот, все стараются его по максимуму изжить.
Ну ты задала мне вопрос, насколько я поняла, или точнее, попросила помочь разобраться, почему тебе не катит. А я в принципе не понимаю, что тут обсуждать. Ответ либо крайне просто - тебя не интересует история про мальчика в магической школе, выполняющего квест, - и тогда что тут еще обсуждать? Либо же ответа не будет существовать до тех пор, пока ты не прочтешь семь томов. Я не понимаю, что мы с тобой конкретно можем обсуждать, совершенно искренне. Это как я буду с Мариной обсуждать стохастику и говорить, ой, знаешь, это все глупости, и шансы встретить на улице динозавра всегда 50 на 50 - либо встретишь, либо нет, - а она мне в ответ будет рассказывать про какие-нибудь теории, которые я не понимаю и не знаю. И так мы и будем, она мне "да ты че, это ж как важно!", а я ей "фи".
Я не защищаю диссертацию, но все же считаю, что любой, даже фанатский разговор, должен быть основан хоть на чем-то. Что бы ты сказала человеку, заявившему "я прочитал аннотацию к Демиану, и решил, что это полная глупость, и что только люди в этом видят"? Нет, я знаю, что бы ты сказала, классика, нужно сначала прочесть, мировой канон и вообще. Ну, может тебе покажется странным, но все то же самое я могу сказать и про Поттера, и про Дюма, и про Стивенсона, и про Верна. И чтобы говорить обо всех жтих авторах и книгах, нужно их прочесть.
Я видела много, и про музыку, и про литературу, правда, наверное, в меньшей степени американские, не знаю. И как-то не боятся они высказать свое восприятие.
Если в момент появления книги моё недоумение зиждилось на том, что какие истории про школы для волшебников могут быть после Урсулы Ле Гуин (из-за чего я в своё время принципиально не хотела даже браться за Поттера), то потом эта ревность ушла, но непонимание популярности так и осталось. Желание попробовать почитать так и не пришло тоже. При этом всём я не отрицаю существование феномена, не хочу сказать, что книга плоха или что Роулинг плохой автор, упаси. Но вот насколько она бьет наотмашь в некоторых людей, настолько же она не бьет никак в меня и мне интересно, в чём причина. Не потому, что я хочу, чтобы било, нет, просто интересно смотреть на это расслоение и анализировать. Потому что я знаю по своим знакомым, не единичным, что такое не у одной меня.
Я четко придерживаюсь той точки зрения, бытующей в среде некоторых критиков, что персонаж - это и есть сюжет, идея и форма романа. Все остальное не имеет смысла, если персонажи невнятны. И почему-то мне кажется, что этот мой взгляд тоже так или иначе вырос из Поттера. Идею или умные мысли я могу почитать и в философском трактате.
Мгым. А как же Улисс? В этом романе первостепенны как раз структура, построение текста и язык, которые подминают под себя персонажей. А потом, если оставить идеи и умные мысли философским трактатам, то что останется жанру художественной литературы? «О чём вижу, о том пою», без попыток приобщить читателя к чему-то? Плюс к этому философский трактат это не развлекательный жанр и, как правило, он требует от читателя определенного образования, до него не каждый дойдёт (не до образования, до трактата). Ты утрируешь сильно мне кажется, или я тебя неверно поняла.
Разбиваю на два коммента, в один не помещается.
Reply
Можно я тебе цитату подгоню? У Умберто Эко по этому поводу было хорошее: «Юное беззащитное создание, прошедшее через многие обиды, узнает, что является отпрыском благородных кровей и ему уготовано светлое будущее. Мы имеем в одном лице Гадкого Утенка и Золушку, Оливера Твиста и Реми из французской книги «Без семьи». Колледж Хогвартс, где обучают всевозможному ведьмачеству, скопирован с настоящих английских колледжей, где все обожают англосаксонские виды спорта, как обожают «квиддич» читатели-англичане (поскольку им интуитивно ясны все его правила) и читатели-иностранцы (потому что им эти правила нипочем не понять). Другая архетипическая ситуация восходит к «Мальчишкам с улицы Пала» или к «Запискам Джан Бурраски», в общем к рассказам о том, как подростки оказываются вместе в каком-то пансионе и объединяются против придурковатых (а порою очень вредных) учителей. Добавьте, что подростки у Роулинг летают на метлах: вот Мэри Поппинс и Питер Пэн».
Мне кажется, он более точно подметил - это не столько именно британские традиции (ну, кроме школы и квиддича), сколько свойственные любой наверно культуре. Это Эко ещё, я думаю, не читал нежно мной любимую «Республику Шкид», а она по форме в чистом виде единение учеников против или за учителей, проблемы взросления, морали и совести, то есть у нас созвучные сюжеты тоже вполне можно найти.
Это то, почему я не считаю Гарри Поттера детскими книгами.
Знаешь, мне кажется, хорошая «детская» книга, несмотря на то, что её аудиторией являются люди в возрасте младше 18, совершенно не обязательно должна сюсюкающим языком объяснять прописные истины или что-то замалчивать, ибо «не поймут». Поймут, если вести себя с читателем на равных, ибо ребенок ли, подросток ли, пусть и маленькая, но личность. Мне вообще кажется, это скользкий и вредный термин. Юрий Норштейн вон отличный пример. Его мультфильмы номинально для детей, но они не детские. Поэтому когда ты говоришь, что не считаешь Поттериану детской литературой, ты тем самым даешь право термину на существование, а он, повторюсь, неоднозначен.
З.Ы. А чем ЖЮль Верн-то плох в качестве литературы для подростков? Меня в своё время крайне перло, как народ обживался в экстремальных условиях в "Необитаемом острове", я его несколько раз перечитывала. У него совершенно точно есть как минимум одно положительное качество - этот роман учит тому, что круто иметь широкую базу знаний и мыслить инженерно, чтобы при необходимости что-то ссинтезировать. По-моему не самые плохие качества во все времена;)
Reply
Термин имеет право на существование, это целый отдельный раздел литературы, насколько бы неоднозначен он ни был, поэтому я понимаю, почему Поттера пихают именно в жанр детской литературы. Проблема только одна: если первые книги - это типичные представители литературы для юных школьников, то последние - категорически нет, слишком они перегружены слоями, символизмом и трагизмом. Дело как раз не в том, что "не поймут", там нет ничего такого, чего можно не понять, ну или почти нет. Дело в том, что слишком мрачно и слишком больно. Поэтому я не знаю, что теперь делать с юными читателями, у которых есть все семь книг сразу. У моего поколения это проблемы не было.
Терпеть не могу Жюля Верна, категорически))) Мне всегда было скучно и неинтересно, я вместо него читала Стивенсона и Свифта)) Купера я, кстати, тоже не люблю. Но это, конечно, личные предпочтения. Я, вот, в детстве Дюма любила. Так что тут уж ниче не попишешь)
Reply
А я вот не люблю Вульф, нудная она:P Я в принципе не люблю женщин от искусства за редкими исключениями, потому что они очень женщины, и Вульф на мой вкус не исключение. Из Верна я читала ровно один единственный "Необитаемый остров", Стивенсон мне не катил. Я любила про труп на лошади^^ Из Дюма читала только Монте-Кристо и то, где был Шико. Мушкетеров я не читала и не смотрела, ы. Даж с Боярским:P
Reply
Не катил Джекиль и Хайд? Я тебя не понимаю))
А че не смотрела и не читала? И такое стоит знать)) И фильмы неплохие. Да и книги, по сути, тоже.
Reply
Не катил, не знаю почему, честно)) Позже не сподвиглась.
Мне как-то не особо нравилась наша экранизация, я не большой фанат Боярского. В смысле он хороший актер, но не мой торт. Книжка не интересовала уже по ассоциативной связке. То есть я знаю сюжет конечно, но оно никогда не казалось близким, чтобы читать.
Я любила Шико за иронию и хитрость и Монте-Кристо за упертость в достижении цели. А история про Констанцию честно казалась розовыми соплями( Хотя вот Джен Эйр при этом шла просто отлично.
Reply
Мне кажется, Монте-Кристо самый настоящий дурак)) Причем да, жутко упертый дурак))
Reply
Мгым, прям характеристика Джея;) Тот местами тоже не сильно блещет;) И упёртый, да. В романе в смысле. В реале не могу судить конечно же.
Reply
Принципиальная разница между Джеем и Монте-Кристо в том, что Джей не мстит, ибо не за что, и не имеет кучи сокровищ)) А богатый упертый дурак - это просто плевок мне в душу)) Ты, сцука, имеешь такие возможности, а вместо этого кладешь свою жизнь на дешевую месть! Ну идиот же!
Reply
Я Поттера всего читала, смотрела несколько фильмов, восторгом не прониклась, но я не то поколение, все-таки читать взрослому человеку, или в возрасте героев, две очень большие разницы. Я не скажу за британскую подростковую литературу, чего не знаю, того не знаю, но мировую не стоит делить на до или после Поттера, она была и раньше.
Reply
Reply
Ну, наверное, чтобы провести анализ, нужно книги прочесть, нет?)) Я не знаю, как вести дискуссию с кем-то о чем-то, чего он не знает. Я даже не знаю, из чего ты делаешь вывод, что "она в тебя никак не бьет", если из всех книг ты видела только один фильм, смотреть который бесполезно, не зная предыдущей истории. Трудно найти причину чего-то, не зная чего))
Ну, я преступно равнодушна к Уилиссу. Я всегда предпочитала Вулф с ее Далловэй, где в основе лежат персонажи.
Жанру художественной литературы остается пропускать мысли и идеи через персонажей, для этого этот жанр и существует. Художественная литература - это рассказ истории на письме. Если в философском трактате можно написать "убийство плохо, потому что...", то в художественной литературе нужно написать Преступление и Наказание, чтобы понять, почему оно плохо. История отталкивается от человека. Человек - это персонаж. Это мое мнение, конечно. Но я не люблю книги, в которых писатель толкает свои великие идеи отдельными абзацами, не дав мне при этом прочувствовать все на шкуре персонажа.
Reply
Под массовой экзальтацией я подразумеваю не всеобщую популярность, а единение в некий кластер по признаку конкретного прочитанного. Читать это в принципе нормально. Книги бывают разные. Посему я не понимаю показательного соотнесения себя с кучей других людей только потому, что их проперло то же, что и тебя. Я это (а равно и всё предыдущее) говорю не для того, чтобы себя противопоставить читавшим, а потому что правда не понимаю, мне это не близко и я так делать никогда не буду. Не буду говорить, "мы, выросшие на ДМ" или причислять себя к BiTchies. Я об этом. А я тогда видела это единение в "мы" и вижу его отчасти у тебя во фразе "Я считаю, что мы - поколение Гарри Поттера...".
Я конечно этот вопрос не изучала досконально, но почему-то я глубоко сомневаюсь, что кто-то из читавших Байрона современников ностальгически вспоминал потом "ах, мы поколение, взросшее на стихах досточтенного лорда". Там экзальтация была немного другого рода - сугубо среди женщин, его окружавших. Стихи и художественная литература в те времена была уделом салонов, высшего класса и эсквайров - людей, имевших образование и умевших читать, и это было не так много. Большей части населения Британии, которую составлял класс фермеров, ремесленников, торговцев и прочего люда, лорд Байрон был глубоко параллелен. Ну был себе и был. Как мне кажется по крайней мере.
Ну, наверное, чтобы провести анализ, нужно книги прочесть, нет?)) Я не знаю, как вести дискуссию с кем-то о чем-то, чего он не знает. Я даже не знаю, из чего ты делаешь вывод, что "она в тебя никак не бьет", если из всех книг ты видела только один фильм, смотреть который бесполезно, не зная предыдущей истории.
Нэл, я не берусь анализировать произведение по-моему. Есть такое выражение: "для того, чтобы определить свежесть рыбы, вовсе не обязательно есть её целиком". Если ты читаешь обзор какого-то произведения или тебе советует друг прочесть вот это, ты ведь уже до прочтения можешь понять в общих чертах, о чём пойдет речь, насколько тебе это близко и может ли понравиться. Мне достаточно вводных данных о Поттериане, чтобы понимать, что это чтение мне ничего не даст, кроме права говорить "я читал и осуждаю". Я знаю фабулу, я знаю все спойлеры, мне неинтересно уже заранее, я вижу, что это не моё и не понимаю, зачем мне тратить своё время, чтобы в этом убедиться. Это тоже самое, что заставлять себя читать всю писанину Эдуарда Лимонова, чтобы увидеть, что ничего нового, кроме того, что ты уже знаешь, ты не найдешь. Или толкать в себя Айн Рэнд после того, как прочел её биографию. Я повторюсь, я не утверждаю, что Роулинг плоха или Поттериана плоха. Я говорю только о том, что мне интересно, почему такой коммерчески успешный и безошибочно бьющий в целевую аудиторию продукт (коей я вполне являлась в 2001 году, когда у нас тут его перевели, да и судя по статистике, пропирались люди и постарше) оставлял меня и моих друзей равнодушной, и вовсе не по причине того, что мы видели в книге что-то еретическое.
Ну, я преступно равнодушна к Уилиссу. Я всегда предпочитала Вулф с ее Далловэй, где в основе лежат персонажи.
Дык я же тебя вовсе не призываю ведь его любить. Только лишь не списывать со счетов ту фигуру, которая, выражаясь твоими недавними словами "изменила ландшафт". Улисса можно не любить, но это именно он появился на 7 лет раньше Дэллоуэй, а не наоборот. И не будь его, неизвестно, написала бы Вулф свой роман в той форме, начало которой положил другой человек или нет.
Но я не люблю книги, в которых писатель толкает свои великие идеи отдельными абзацами, не дав мне при этом прочувствовать все на шкуре персонажа.
Так это вопрос вкуса, не люби, кто ж запрещает, но это же не значит, что они плохи, эти книги. У кого-то другое восприятие и им нужен не прогон через персонажа, а вот эти самые абзацы идей. Просто ты вроде анализируешь произведение в целом, рассматриваешь культурные аспекты и периодически при этом сбиваешься на призму "мне нравится/не нравится". Не обижайся. Это не плохо, просто непонятно, является ли пост попыткой объективного анализа, или всё-таки фанатского^^
Reply
Во времена Байрона читали уже далеко не только средний класс и аристократы, но это просто замечание в сторону.
Говорят же люди про поколение Битлов. И это вовсе не значит, что все, кто жил в 60-тые, слушал Битлов. Это просто объективный факт. Здесь то же самое.
Я где-то сказала, что Улисс плох? Я, кажется, везде говорила про "мой взгляд", "мое мнение" и все такое прочее. Терпеть не могу все эти имхи, но уже специально пишу.
Естественно, это пост человека, которому книги нравятся, я этого не скрываю, и везде писала "линии, которые мне нравятся", и так далее. Все, что качалось относительно объективного анализа - влияние книг на рынке детской британской литературы и арелигиозность, которая да, каюсь, мне тоже "нравится" - именно что объективны. Все остальное позиционировано как "нравится/не нравится". Как и имеет смысл писать в ЖЖ. Я ж не диссертацию защищаю.
Кстати, если ты почитаешь всякие западные статьи об искусстве, ты увидишь это самое "нравится/не нравится" повсеместно и даже в самых авторитетных изданиях, кроме строго научных. И не вижу в этом никакого преступления. Уровень статьи зависит только от способа выражения субъективного взгляда. Одно дело сказать "это круто шо писец и ниипет", а другое "мне нравится, потому что...".
Reply
Это категорически антинаучно, и я как бы не вижу смысла, сорри))
А как же "Я ж не диссертацию защищаю"?;)
Я практически не читала западных статей об искусстве. За исключением того, что попадалось периодически в больших изданиях типа Гардиана, НЙ таймс и тд, я их мониторю. Ну и Эко. Мне он нравится, я его рою. И я не могу сказать, чтобы я где-то видела сильную степень субъективизма, наоборот, все стараются его по максимуму изжить.
Reply
Я не защищаю диссертацию, но все же считаю, что любой, даже фанатский разговор, должен быть основан хоть на чем-то. Что бы ты сказала человеку, заявившему "я прочитал аннотацию к Демиану, и решил, что это полная глупость, и что только люди в этом видят"? Нет, я знаю, что бы ты сказала, классика, нужно сначала прочесть, мировой канон и вообще. Ну, может тебе покажется странным, но все то же самое я могу сказать и про Поттера, и про Дюма, и про Стивенсона, и про Верна. И чтобы говорить обо всех жтих авторах и книгах, нужно их прочесть.
Я видела много, и про музыку, и про литературу, правда, наверное, в меньшей степени американские, не знаю. И как-то не боятся они высказать свое восприятие.
Reply
Leave a comment