Тимур, ты зайди в многоэтажное здание, на второй этаж, и попробуй выглянуть и помахать рукой из окна девятого этажа, находясь при этом - на втором. Вряд ли у тебя это получится, знаешь ли.
А в своих рассуждениях ты постоянно это делаешь. Ты в терминах перераспределения прибавочной стоимости пытаешься определить вещи первичные, которые были до возникновения стоимости, и будут после того, как она исчезнет. Ты тащишь в рассуждения то пустые в данном рассуждении термины, которые получают своё наполнение в совершенно иных темах, то понятия, которые являются парными, отрываешь друг от друга и пытаешься использовать как самодостаточные, у тебя получается путаница и полная ерунда, но ты упорно на ней настаиваешь, потому что У ТЕБЯ-ТО получилось именно так!
На самом деле, да, всё просто! Кто-то выращивает хлеб и производит другие продукты, кто-то добывает руду, кто-то производит металл, кто-то - изделия из него, кто-то добывает и перерабатывает лес и нефть и делает из этого продукты потребления.
А кто-то создаёт фирмы, которые не делают для производства ничего, а разными путями "добывают" обменный эквивалент - деньги. И вся их деятельность находится в сфере ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ уже добытого и произведённого ДРУГИМИ общественного продукта. И ты никак не можешь сообразить, что вторые - живут за счёт первых. ))))) И путаешься. Они же стоимость производят! )))))
Да не производят они стоимость! Стоимость ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ПРОИЗВЕСТИ, понимаешь? Стоимость это характеристика товара и возникает она только при обмене. И когда говорят про производство стоимости, имеют в виду чисто абстрактный процесс, происходящий только при условии, что производится именно товар - продукт, предназначенный для обмена, и что он обязательно будет обменен, а не будет лежать на складе. И даже в этом случае "производство стоимости" - это просто в переносном смысле, ты же понимаешь, что стоимость - это не гвоздь, который забивается в каждый товар, и он там обязательно есть, и может быть больше или меньше! Стоимость - это умозрительная вещь! В одном и том же предмете, она может быть, а может не быть. Это чисто абстрактное понятие, а ты в него включаешь какие-то реальные вещи.
Чтобы распутаться, достаточно не тянуть в рассуждение понятие "стоимость" - зачем оно тебе? Для красоты, что-ли? Стоимость появляется только при капитализме, вместе с товаром. И только в момент обмена. И с ним же канет в небытие, а ты пытаешься им всё измерить: производство, вклад умственного труда, вклад физического. Вот это как - буржуазное сознание или пролетарское?
Да я тебе на винной коробке голую бабу нарисую, и придумаю какое-нибудь модное название - и СТОИМОСТЬ товара в этой коробке при обмене на деньги в магазине - возрастёт в разы! А содержимое коробки, которое только и можно потребить, от этого не изменится. Голая баба и название на коробке - это просто МУСОР, который ПОТРЕБИТЬ нельзя, это не предмет потребления, а способ манипуляции. Помнишь, как Том Сойер забор красил? А ведь он тоже занимался производством, и даже прилагал к процессу знания и интеллект. Это как-то изменило конечный результат производства?
Точно так же ты путаешься, пытаясь термином "отчуждение" объяснить какие-то сложные процессы в производстве - блин, да нету никакого отчуждения самого по себе! Оно просто не существует само по себе, без парного ему термина! Поэтому всё твое рассуждение является изначально ошибочным.
Изучать какой-то материал, тем более сложный - надо от простого к сложному. А не выдёргивая из середины лоскуты и прикладывая их к действительности. Так ничего не получится. Так ты придёшь к выводу, что лоскуты не подходят, не отражают действительности. Как, в общем, все ревизионисты и рассуждают. Хотя на деле получается, что ты выдёргиваешь из теории воротник, а пристроить его пытаешься реальности на ширинку. Конечно, не подойдёт, блин!
Имхо Светик это как раз ты этим занимаешься. При чем в какой-то извращенной форме.
Маркс писал про КАПИТАЛИЗМ! И писал он о нем как о системе. Теорию классов он не выводил, он взял ее готовую. И не исследовал он их эти классы. Он исследовал только ОБЩИЕ функции. Абстрактные. Ему надо было вывести как работает система он взял крупные АБСТРАКТНЫЕ понятия и описал принцип работы капитализма и ОСНОВНЫЕ закономерности его, КАПИТАЛИЗМА, развития. НЕ КЛАССОВ!
Он не исследовал развитие классов, и уж тем более развитие класса пролетариев. Ему это не нужно было, поскольку он считал что скоро будет революция и классов не станет.
А вот хрен с этим что вышло. Этот класс мало того что остался даже и после революции, так он следуя законам своего внутреннего развития еще и деградировал. Я и пытаюсь понять внутреннюю суть рабочего класса и что его меняет и куда.
Мне и рассуждения о стоимости не нужны, да и не утверждал я того что ты мне приписываешь, я всего лишь иллюстрировал то место которое занимают знания в системе производства и что именно они создают потенциальную стоимость, и не меновую, и намекал я тебе на то что она именно что конкретная потребительная. И труд всегда конкретен. И каждый конкретный труд уже требует конкретных знаний.
Я бы тебе напомнил что в любом определении труда всегда есть два слова - СОЗНАТЕЛЬНАЯ и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (деятельность)
Ладно. Я плохо объясняю ход своих мыслей. Давай по другому сделаем.
Давай ты мне объяснишь как происходит круговорот знаний в обществе - как они добываются, как распределяются и кем и куда, кто их использует и как, а главное ты расскажешь мне их роль и место в обществе и в производстве в особенности.
Я тебя умоляю! Маркс СОЗДАЛ теорию смены общественно-экономических формаций, и ИССЛЕДОВАЛ капитализм.
Тебе зачем исследовать классы? Что ты в них забыл,блин? Что ты нового для смены ОЭФ в них накопать собираешься?
А вот хрен с этим что вышло. Этот класс мало того что остался даже и после революции, так он следуя законам своего внутреннего развития еще и деградировал. Я и пытаюсь понять внутреннюю суть рабочего класса и что его меняет и куда.
Ну и что? Это же блин, не враз всё происходит! И во время буржуазной революции феодальная аристократия никуда не делась, и, заметь, в Великобритании она даже собственность не потеряла, блин! И какую-то власть сохраняла долгое время и сейчас сохраняет в форме палаты пэров. Потеряла она собственность гораздо-гораздо позже. Конечно, пролетариат остался после революции - кто-то же должен заниматься производством! И ни хрена он не деградировал, наоборот, развился и неизмеримо вырос. А власть потерял именно потому, что отошли от теории и начали тупо приспосабливаться. Диктатура пролетариата должна была сохраняться вплоть до исчезновения классов, а она по факту уже в 1936-м лишилась реального механизма ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ этой диктатуры. И власть захватили те, кому её делегировали - а в истории, заметь, тот, кто делегирует власть - её сохраняет!
И исчезнуть пролетариат вместе с остальными классами должен был как раз РАСПРОСТРАНИВШИСЬ на всё население, то есть, "никакой человек не должен перекладывать свою долю производительного труда на другого" - дошло, нет? А у нас продолжали существовать прослойки, которые перекладывали!
И никакого круговорота знаний в обществе нет. От слова совсем. Знаний отдельно от человека тоже нет. И отдельно от деятельности этого человека, выражаемой в производстве или в потреблении, прикинь, тоже нет. Знания - это результат мышления, а мышление это деятельность, следовательно, знания это результат деятельности, получаемый при этой деятельности параллельно с прямым продуктом. То есть, как говорится в народе: если в результате деятельности ты не получил ничего, то ты получил опыт. ))))) Но, кстати, опыт и вместе с продуктом деятельности получается, и весьма успешно.
Да то что и сказал - найти внутренний механизм на который надо воздействовать.
Если обуржуазивание трудящихся это прогресс то я могу только развести руками.
И да - всегда в истории именно что происходило ровно обратное - любой "делегировавший" ( мы уже кажись выяснили что не бывает никакого делегирования, есть ИСПОЛНЕНИЕ) свои функции , а в особенности власть - функцию управления, абсолютно непременным порядком их утрачивал рано или поздно.
И это абсолютно неизбежно ровно по той причине, что мышление как мы с тобой оба знаем есть процесс материальной деятельности. Нет соответствующей материальной деятельности, нет мышления соответствующего. Функция деградирует и атрофируется.
Еще как есть. Есть практическая производственная деятельность и обобщение ее результатов, при чем это разнесено в обществе на разные институты и слои общества. Одно это производство, а другое это такая отдельная отрасль человеческой деятельности как наука. А есть еще и такая отрасль как система образования включая и профессиональное. А ты говоришь что нету никакого кругооборота в обществе знаний.
ЗЫ. Кстати, именно по этой причине видимо и происходит очевидная и уже вопиющая деградация власти во всем мире.
(подозрительно): а ты, походу, ищешь "волшебную таблетку"? Ну, это есть такие пациенты, которые приходят в полумёртвом состоянии к врачу, и думают, что доктор им сейчас выпишет таблетки, и у них всё сразу пройдёт и будет ещё лучше, чем было. )))))
А ты ищешь "внутренний механизм", на который ты "воздействуешь", ручку повернёшь, и у тебя сразу коммунизм наступит. ))) Ну, или не сразу, но в обозримом будущем. ))))) Нету такого. В обществе вообще нет механических связей. Связи в нём - социальные, то есть гораздо сложнее, чем механические. И советы (по производственному принципу), это не механизм в прямом смысле (просто есть такое устойчивое выражение - механизмы власти), это ФОРМА диктатуры пролетариата. Пока из найденных - единственная действенная. Все иные формы диктатуры пролетариата - неустойчивы, подвержены разложению. Вот содержание у нас в СССР было, и даже до двадцатого съезда в программе партии было, и в Конституции было упоминание. А форма, точно соответствующая этому содержанию - была именно советы избираемые по производственному принципу. А остальные формы не соответствовали. И изменение формы постепенно привело к тому, что содержание постепенно расплылось, а потом и выветрилось. А сейчас уже мало кто понимает, что это такое - диктатура пролетариата.
Массы как раз объективно не обуржуазиваются у нас в России, они пролетаризуются. Хотя в некоторых странах - обуржуазиваются, да. Но это объективно, а субъективно, в сознании - царит буржуазное сознание. И мелкобуржуазное. И почти всё время так было. То есть, в СССР, который я застала - тоже.
Приведи мне пример кругооборота знаний. Я не понимаю, что ты имеешь в виду.
Вряд ли у тебя это получится, знаешь ли.
А в своих рассуждениях ты постоянно это делаешь.
Ты в терминах перераспределения прибавочной стоимости пытаешься определить вещи первичные, которые были до возникновения стоимости, и будут после того, как она исчезнет. Ты тащишь в рассуждения то пустые в данном рассуждении термины, которые получают своё наполнение в совершенно иных темах, то понятия, которые являются парными, отрываешь друг от друга и пытаешься использовать как самодостаточные, у тебя получается путаница и полная ерунда, но ты упорно на ней настаиваешь, потому что У ТЕБЯ-ТО получилось именно так!
На самом деле, да, всё просто!
Кто-то выращивает хлеб и производит другие продукты, кто-то добывает руду, кто-то производит металл, кто-то - изделия из него, кто-то добывает и перерабатывает лес и нефть и делает из этого продукты потребления.
А кто-то создаёт фирмы, которые не делают для производства ничего, а разными путями "добывают" обменный эквивалент - деньги. И вся их деятельность находится в сфере ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ уже добытого и произведённого ДРУГИМИ общественного продукта.
И ты никак не можешь сообразить, что вторые - живут за счёт первых. ))))) И путаешься. Они же стоимость производят! )))))
Да не производят они стоимость!
Стоимость ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ПРОИЗВЕСТИ, понимаешь?
Стоимость это характеристика товара и возникает она только при обмене.
И когда говорят про производство стоимости, имеют в виду чисто абстрактный процесс, происходящий только при условии, что производится именно товар - продукт, предназначенный для обмена, и что он обязательно будет обменен, а не будет лежать на складе. И даже в этом случае "производство стоимости" - это просто в переносном смысле, ты же понимаешь, что стоимость - это не гвоздь, который забивается в каждый товар, и он там обязательно есть, и может быть больше или меньше! Стоимость - это умозрительная вещь! В одном и том же предмете, она может быть, а может не быть.
Это чисто абстрактное понятие, а ты в него включаешь какие-то реальные вещи.
Чтобы распутаться, достаточно не тянуть в рассуждение понятие "стоимость" - зачем оно тебе? Для красоты, что-ли? Стоимость появляется только при капитализме, вместе с товаром. И только в момент обмена. И с ним же канет в небытие, а ты пытаешься им всё измерить: производство, вклад умственного труда, вклад физического. Вот это как - буржуазное сознание или пролетарское?
Да я тебе на винной коробке голую бабу нарисую, и придумаю какое-нибудь модное название - и СТОИМОСТЬ товара в этой коробке при обмене на деньги в магазине - возрастёт в разы! А содержимое коробки, которое только и можно потребить, от этого не изменится. Голая баба и название на коробке - это просто МУСОР, который ПОТРЕБИТЬ нельзя, это не предмет потребления, а способ манипуляции. Помнишь, как Том Сойер забор красил? А ведь он тоже занимался производством, и даже прилагал к процессу знания и интеллект. Это как-то изменило конечный результат производства?
Точно так же ты путаешься, пытаясь термином "отчуждение" объяснить какие-то сложные процессы в производстве - блин, да нету никакого отчуждения самого по себе! Оно просто не существует само по себе, без парного ему термина! Поэтому всё твое рассуждение является изначально ошибочным.
Изучать какой-то материал, тем более сложный - надо от простого к сложному. А не выдёргивая из середины лоскуты и прикладывая их к действительности. Так ничего не получится. Так ты придёшь к выводу, что лоскуты не подходят, не отражают действительности. Как, в общем, все ревизионисты и рассуждают.
Хотя на деле получается, что ты выдёргиваешь из теории воротник, а пристроить его пытаешься реальности на ширинку. Конечно, не подойдёт, блин!
Reply
Маркс писал про КАПИТАЛИЗМ! И писал он о нем как о системе. Теорию классов он не выводил, он взял ее готовую. И не исследовал он их эти классы. Он исследовал только ОБЩИЕ функции. Абстрактные. Ему надо было вывести как работает система он взял крупные АБСТРАКТНЫЕ понятия и описал принцип работы капитализма и ОСНОВНЫЕ закономерности его, КАПИТАЛИЗМА, развития. НЕ КЛАССОВ!
Он не исследовал развитие классов, и уж тем более развитие класса пролетариев. Ему это не нужно было, поскольку он считал что скоро будет революция и классов не станет.
А вот хрен с этим что вышло. Этот класс мало того что остался даже и после революции, так он следуя законам своего внутреннего развития еще и деградировал. Я и пытаюсь понять внутреннюю суть рабочего класса и что его меняет и куда.
Мне и рассуждения о стоимости не нужны, да и не утверждал я того что ты мне приписываешь, я всего лишь иллюстрировал то место которое занимают знания в системе производства и что именно они создают потенциальную стоимость, и не меновую, и намекал я тебе на то что она именно что конкретная потребительная. И труд всегда конкретен. И каждый конкретный труд уже требует конкретных знаний.
Я бы тебе напомнил что в любом определении труда всегда есть два слова - СОЗНАТЕЛЬНАЯ и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (деятельность)
Ладно. Я плохо объясняю ход своих мыслей. Давай по другому сделаем.
Давай ты мне объяснишь как происходит круговорот знаний в обществе - как они добываются, как распределяются и кем и куда, кто их использует и как, а главное ты расскажешь мне их роль и место в обществе и в производстве в особенности.
Reply
Тебе зачем исследовать классы? Что ты в них забыл,блин? Что ты нового для смены ОЭФ в них накопать собираешься?
А вот хрен с этим что вышло. Этот класс мало того что остался даже и после революции, так он следуя законам своего внутреннего развития еще и деградировал. Я и пытаюсь понять внутреннюю суть рабочего класса и что его меняет и куда.
Ну и что? Это же блин, не враз всё происходит! И во время буржуазной революции феодальная аристократия никуда не делась, и, заметь, в Великобритании она даже собственность не потеряла, блин! И какую-то власть сохраняла долгое время и сейчас сохраняет в форме палаты пэров. Потеряла она собственность гораздо-гораздо позже. Конечно, пролетариат остался после революции - кто-то же должен заниматься производством! И ни хрена он не деградировал, наоборот, развился и неизмеримо вырос. А власть потерял именно потому, что отошли от теории и начали тупо приспосабливаться.
Диктатура пролетариата должна была сохраняться вплоть до исчезновения классов, а она по факту уже в 1936-м лишилась реального механизма ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ этой диктатуры. И власть захватили те, кому её делегировали - а в истории, заметь, тот, кто делегирует власть - её сохраняет!
И исчезнуть пролетариат вместе с остальными классами должен был как раз РАСПРОСТРАНИВШИСЬ на всё население, то есть, "никакой человек не должен перекладывать свою долю производительного труда на другого" - дошло, нет? А у нас продолжали существовать прослойки, которые перекладывали!
И никакого круговорота знаний в обществе нет. От слова совсем. Знаний отдельно от человека тоже нет. И отдельно от деятельности этого человека, выражаемой в производстве или в потреблении, прикинь, тоже нет. Знания - это результат мышления, а мышление это деятельность, следовательно, знания это результат деятельности, получаемый при этой деятельности параллельно с прямым продуктом. То есть, как говорится в народе: если в результате деятельности ты не получил ничего, то ты получил опыт. ))))) Но, кстати, опыт и вместе с продуктом деятельности получается, и весьма успешно.
Reply
Если обуржуазивание трудящихся это прогресс то я могу только развести руками.
И да - всегда в истории именно что происходило ровно обратное - любой "делегировавший" ( мы уже кажись выяснили что не бывает никакого делегирования, есть ИСПОЛНЕНИЕ) свои функции , а в особенности власть - функцию управления, абсолютно непременным порядком их утрачивал рано или поздно.
И это абсолютно неизбежно ровно по той причине, что мышление как мы с тобой оба знаем есть процесс материальной деятельности. Нет соответствующей материальной деятельности, нет мышления соответствующего. Функция деградирует и атрофируется.
Еще как есть. Есть практическая производственная деятельность и обобщение ее результатов, при чем это разнесено в обществе на разные институты и слои общества. Одно это производство, а другое это такая отдельная отрасль человеческой деятельности как наука. А есть еще и такая отрасль как система образования включая и профессиональное. А ты говоришь что нету никакого кругооборота в обществе знаний.
ЗЫ. Кстати, именно по этой причине видимо и происходит очевидная и уже вопиющая деградация власти во всем мире.
Reply
Ну, это есть такие пациенты, которые приходят в полумёртвом состоянии к врачу, и думают, что доктор им сейчас выпишет таблетки, и у них всё сразу пройдёт и будет ещё лучше, чем было. )))))
А ты ищешь "внутренний механизм", на который ты "воздействуешь", ручку повернёшь, и у тебя сразу коммунизм наступит. ))) Ну, или не сразу, но в обозримом будущем. )))))
Нету такого. В обществе вообще нет механических связей. Связи в нём - социальные, то есть гораздо сложнее, чем механические. И советы (по производственному принципу), это не механизм в прямом смысле (просто есть такое устойчивое выражение - механизмы власти), это ФОРМА диктатуры пролетариата. Пока из найденных - единственная действенная. Все иные формы диктатуры пролетариата - неустойчивы, подвержены разложению. Вот содержание у нас в СССР было, и даже до двадцатого съезда в программе партии было, и в Конституции было упоминание. А форма, точно соответствующая этому содержанию - была именно советы избираемые по производственному принципу. А остальные формы не соответствовали. И изменение формы постепенно привело к тому, что содержание постепенно расплылось, а потом и выветрилось. А сейчас уже мало кто понимает, что это такое - диктатура пролетариата.
Массы как раз объективно не обуржуазиваются у нас в России, они пролетаризуются. Хотя в некоторых странах - обуржуазиваются, да. Но это объективно, а субъективно, в сознании - царит буржуазное сознание. И мелкобуржуазное. И почти всё время так было. То есть, в СССР, который я застала - тоже.
Приведи мне пример кругооборота знаний. Я не понимаю, что ты имеешь в виду.
Reply
Leave a comment