18+ "левые", бля...

[nektosteen]

Теперь меня задолбали бесконечные дискуссии о пролетариате! Что такое пролетариат, и как он изменился со времён Маркса. Даже я, баба грешная и лукавая, в этих трёх соснах поблудила.
Но даже я, величайший "тормоз" всех времён и народов, уже разобралась. А диванные интеллектуалы, всё ещё плетут языками невесть что...

Всё же, блядь, просто!

Comments

[kvvk63]

По мне так кардинальная разница между пролетарием и буржуа, что первый продает рабочую силу, а второй результаты труда.

P.S. И да! Все мы арена борьбы противоположностей.

[nektosteen]

А какая вообще разница, в чём именно разница? Вот в данном случае?

[kvvk63]

ОДИН ИЗ НИХ ПРОЛЕТАРИЙ, ДРУГОЙ БУРЖУА!

[nektosteen]

Ну, и что это меняет вот в этом вопросе, который я в этом посте рассматриваю?

[kvvk63]

"Пролетариат как был, так и остаётся фабрично-заводскими рабочими" При Ульянове - инженеров и служащих было относительно мало и их реальное положение было действительно было между...
Рабочие были мало-мало образованные (без мозгов за тогдашний токарник не встанешь), их было относительно много, они проживали более-менее компактно и по "производственному принципу", следовательно обеспечивался круг общения не только на работе. Естественная позиция в опоре на фабричного рабочего.
В современном производстве рабочих на фабриках и заводах не много (а когда много- то это плохо), а общаться сейчас можно через Тихий и Индийский океаны.(Именно по этому сейчас такая байда с месенджерами и проч.) В современном изделии доля интеллектуального труда больше, чем труа конечного рабочего. Кроме того, нопремер ракета Калибр без программы не изделие, но полуфабрикат. Наиболее социально активны как раз работники интеллектуального труда.

Так что я вижу, что считать что фабричный рабочий пролетарий и только он считаю ошибкой.

[nektosteen]

Ну, мало ли, что ты считаешь.

А жизня вот такова, что, если завтра исчезнут все программисты, то жизнь продолжится. Она изменится, но продолжится. Общаться будут при помощи почты и телеграфа, труд станет менее производительным, ракеты "Калибр" растворятся в небытии вместе с программистами, а жизнь продолжится. Так же будут выпускаться инструменты, ткани, стройматериалы, так же будет выращиваться сельхозпродукция, так же будет ходить транспорт, так же будут строиться дома.
А если завтра исчезнут все рабочие, то через полгода от человечества останутся дикие орды программистов, бегающих оборванными толпами в поисках сохранившихся где-нибудь запасов консервов.

Потому что основой жизни является непосредственный производительный труд по производству материальных благ.

[kvvk63]

Да хрен тебе. Я вполне владею несколькими рабочими специальностями, не в совершенстве, но все же.
А насчет жизнь продолжится - помнишь аппаратный сбой в программном обеспечении электросетей США.

Дада без программ тут все прекрасно работает.

[nektosteen]

Как ты работаешь программистом, не владея азами абстрагирования - для меня загадка. Хотя, наверное, я плохо знаю программистов....

Володя, да я не говорю, что программисты - безрукие. Дело в том, что это просто профессия, блин! Профессия, а не класс! И человек с такой профессией может принадлежать к ЛЮБОМУ классу (Билл Гейтс, например - капиталист), или НЕ ПРИНАДЛЕЖАТЬ НИКАКОМУ. Дошло, нет?

А насчёт программного обеспечения электросетей, то, прости, человечество даже без электричества жило, а не то, что без программного обеспечения электросетей. А без непосредственных работников - не жило ни секунды в своей истории!

[kvvk63]

Я понял, о чем мы спорим. О слове основного в понятии производства. Мне надо прошерстить литературу и подумать. То, что программист - профессия не надо мне объяснять,я знаю, он например. Просто я не понимаю как конкретный Иван Иваныч перейдя из горячего цеха по состоянию здоровья на склад выдачи защитной одежды поменял свою классовую сущность.

[nektosteen]

Так вот и поменял.
Не надо себе представлять так, что у него сознание поменялось (хотя и это бывает). Но у него сменились объективные интересы.

[kvvk63]

"Но у него сменились объективные интересы." Как это? Он делает работу. Он получает заплату. Что изменилось? Мы стали более лучше воровать? Мы теперь обыгравшему нас в шахматы обидчику выдадим обувь на размер меньше?

[nektosteen]

Как минимум: раньше он работал в горячем цеху и был объективно заинтересован улучшение условий своего труда в горячем цеху. Например, в его полной автоматизации, чтобы вкалывали роботы, а он сидел бы в комфортной операторской и контролировал процесс, изредка нажимая на кнопки. А теперь он в этой грёбанной автоматизации вообще не заинтересован, поскольку он и так сидит в тёплой каптёрке и пьёт чай большую часть рабочего времени, а, если производство механизируют и автоматизируют - то условия труда изменятся, и его прогонят, потому что эта спецодежда будет не нужна.

Причём, сам он может этого даже не осознавать, это ОБЪЕКТИВНО, независимо от сознания.

Это так же как - врач может быть сколько угодно гуманным, добросовестным и совестливым, но, если он получает за визит, то объективно ему выгодно, чтобы люди как можно больше болели. Так он получит больше денег.

[kvvk63]

То есть при автоматизации рабочих горячего цеха оставят в полном составе, построют им коптерку и выдадут чайник. Или выгонят всех нах и наймут тех, кто на данном оборудовании адекватно "кнопки нажимает".
Именно этого логического построения у мну в уму и не происходит.

[nektosteen]

При капитализме да, скорее всего. Причём, их могут просто всех разогнать и без всякой автоматизации - просто попилить и продать оборудование на металлолом. ))))
Но даже при капитализме рабочие заинтересованы в облегчении своего труда, как ни странно. И в улучшении своего материального положения. А вот кладовщик в облегчении труда рабочих уже не заинтересован. Объективно. Субъективно может быть по-разному.

[kvvk63]

И рабочим объективно положить на как утомительно в каптёрке чай гонять.
А ежели автоматизация ведет к снижению зарплаты или увольнению даже части рабочих, то не вижу ни какой заинтересованности в этом рабочих. А при социализме при автоматизации и кладовщику малость перепадет, иначе нафиг такой социализм.

[nektosteen]

Автоматизация ведёт к сокращению работников, занятых на производстве всегда. И при социализме это работникам выгодно. При капитализме - смотря в какой фазе он находится, если в фазе подъема, то они работу найдут. Если в кризисе, то хреново. Но в любом случае им объективно выгодно не пахать в горячих вредных цехах и не сокращать свою жизнь на многие годы.

При социализме при автоматизации склад защитной одежды скорее всего ликвидируют как таковой после автоматизации. Поэтому наш кладовщик и будет в автоматизации не заинтересован.