сорок бочек кухонной философии
nektosteen Ну, что, у меня немного времени есть, можно поговорить всерьёз.
.............................
gippodemos Есть еще производительное потребление, а у Маркса производство - это и есть потребление. Какое "благо" извлекает рабочий потребляя железную заготовку и вытачивая из неё напр., болт?
nektosteen Я вас умоляю: думайте над тем, что пишете. Каким образом рабочий ПОТРЕБЛЯЕТ заготовку?
Какой рабочий? На заводе? Простите, но на производстве рабочий заготовку НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ. Он её обрабатывает.
[извините]Да, есть СЛОВА "производственное потребление" (высечь бы того, кто их придумал), но, чёрт вас подери, если два разных явления называются одним словом, это не значит, что они - одно и то же! Блин, ключ, бьющий из обрыва берега и ключ, которым вы открываете замок - это разные вещи! И ключом, который бьёт из обрыва вы дверь не откроете, а из дверного ключа невозможно напиться! Несмотря на то, что ключ (родник) это место где вода "отворяется", открывается, то есть он делает с водой то же самое, что и ключ (дверной) с замком.
Это-то хоть понятно? "Производственное потребление", простите, к человеческому не имеет прямого отношения, это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Производство - это НЕ ЧЕЛОВЕК, понятно? Да, слово одно. Но явления-то совершенно разные!
Человек живёт за счёт того, что он потребляет разные материальные - я подчёркиваю - вещи и извлекает из них благо. (Строго говоря, потребление - это тоже своего рода производство - производство блага. Потому что это благо из вещей нужно ещё извлечь. Впрочем, это не читайте, это слишком сложно).
А получает человек эти вещи (кроме воды и воздуха, что уже условно) - путём их производства. Мы не можем просто есть траву, ходить голыми и жить "на улице" без жилища. Не климат, да и здоровье уже не то )))). Мы - производящий вид - это видовая особенность. Мы берём предметы природы и производим из них продукт - то есть те самые вещи, которые мы потом будем потреблять.
То есть, мы уже с этими вещами, предметами природы, будем производить какие-то манипуляции, чтобы это благо извлечь, если оно в них содержится, ибо они сами - не благо, они его только содержат потенциально. То есть, даже пищевые продукты нужно как-то готовить, а потом как-то есть, чтобы получить калории: от того, что вы просто возьмёте в руку огурец, вы калорий не получите. И надо знать, как их использовать - вот вам ключевое слово, которое вам поможет различать два процесса - непосредственное извлечение блага и все предварительные манипуляции.
Теперь дальше. Вполне очевидно, что для того, чтобы добыть продукт, из которого мы будем непосредственно извлекать благо, мы используем орудия. Например, палку-копалку, чтобы выкопать вкусный калорийный корень лопуха, и огонь, чтобы его испечь.
Внимание - мы НЕ ПОТРЕБЛЯЕМ орудия и приспособления, мы их ИСПОЛЬЗУЕМ для добычи или производства тех вещей, которые можно потребить! Это не потребление в строгом смысле слова.
И те вещи, которые мы используем для производства того, из чего можно извлечь благо мы называем орудиями труда. А сам процесс добычи или производства тех вещей, которые мы можем потребить - трудом.
Это понятно?
Тогда понятно и то, что рабочий заготовку никак не потребляет, он её использует для того, чтобы выточить из неё болт. В качестве сырья. Болт он тоже никак не потребляет и потребить не может, болт также используется (применяется) для чего-то. Что в конечном счёте может стать предметом потребления, то есть, вещью, из которой можно извлечь благо, а может и не стать, вопрос открытый. Сам факт сложности и многоступенчатости современного производства никак не влияет на то, что мы можем потребить, а что нет. Хоть ветку для изготовления палки-копалки, хоть заготовку для болта, хоть сами палку-копалку или болт - никак нельзя ПОТРЕБИТЬ, их можно только использовать! Хотя бы потому, что в самих палке-копалке и болте - его, блага, НЕ СОДЕРЖИТСЯ.
И, да, можно использовать функцию. Причём, функцию можно только использовать, а не потребить! Вы используете функцию отопления, а потребляете то тепло, которое оно производит - это понятно? Это разные процессы. И использовать мы можем как функции природных вещей (например, огня, или текущей воды) так и вещей, которые созданы специально для того, чтобы использовать их функции - например, системы отопления или лодки. Но опять-таки ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а не потребить. И в вопросе про телевизор использование функции вещи совершенно неоднозначное, поэтому я и попросила вас подумать, какое благо вы из него извлекаете.
С этим разобрались?
Теперь опять тот же вопрос: как вы потребляете ИНФОРМАЦИЮ?
Ещё раз обращаю ваше внимание на разницу: использовать - это применять для чего-то, для некоей цели, не обязательно преследующей в конечном итоге получение блага, а потреблять - это непосредственно извлекать это благо, специфическим способом употребляя материальную вещь.
Смотрите на сам ПРОЦЕСС, который вы пытаетесь осмыслить, а не на то, как он называется в русском или любом другом языке. Языки прошли слишком долгий путь развития вместе с человечеством, и употреблять их для извлечения чистых смыслов - чревато впадением в детство и задорновщину. Всё-таки Задорнов после Ильенкова - как-то слишком круто. Просто пике.
Ещё раз для закрепления: потребление - это конечный и совершенно определённый процесс, то есть, извлечение непосредственного блага.
А использование, как более "широкий" процесс, может преследовать любые цели, и вообще не приводить к благу. А куда-нибудь налево и вбок чуть-чуть. Оно может быть и бесцельным, кстати. И в отношении тех предметов, к которым относятся, эти два процесса разные - потребляем мы то, что благо содержит, а используем что попало.
И, для производства предметов, непосредственно содержащих благо - мы, конечно, используем предметы, которые его не содержат, но годятся для использования.
gippodemos Еще раз подчеркну благо здесь нематериально ... лишь идеальный образ материального мира. Основное "благо" потребления информации - присвоение опыта человечества. Производственное потребление оной - теоретически, и практически - двуединый процесс приращения знания, информации. Лишившись непосредственного, выраженного в знаке потребления информации, человек окажется в первобытном состоянии, наедине с дикой, не очеловеченной природой.
nektosteen Принимается.
Вы отдаёте себе отчёт, что вы ввели в рассуждение некую новую сущность - информацию?
Которая, заметьте, не материальна. Но при этом человек может из неё извлекать непосредственное благо? Вот сейчас я задам вам ТОТ САМЫЙ вопрос: "а что такое информация?", - и вы погоните голимую пургу, из которой неизбежно будет следовать, что информация - это именно сущность, нечто сущее, притом совершенно объективное, то есть, сущее независимо от нашего с вами бытия и сознания. Нечто при этом идеальное, что содержится в материальном мире СВЕРХ НЕГО, и содержалось всегда, и всегда будет содержаться, независимо от того, есть ли нечто или некто, способный эту информацию "потреблять"? А надо всем этим у вас будет сидеть господь бог и причмокивать от удовольствия. Ибо получил у людей ещё одно имя - Информация.
Или вы этого не понимаете?
И это всё в то время, как вы, вроде бы, понимаете, что тот самый первобытный человек, не имеющий никакой возможности непосредственного, выраженного в знаке потребления информации, за отсутствием знаков как факта бытия, прекрасно вышел из первобытного состояния и построил цивилизацию, которую дураки нынче даже называют "информационной". То есть, что в конечном итоге никакой такой сущности "информация" попросту нет и быть не может и "потреблять" НЕЧЕГО!
gippodemos То есть познавательная методология научного знания опирающаяся на анализ и синтез, индукцию и дедукцию, абстрактное и конкретное, все мимо, не познает, не приближает?
nektosteen Научное, позитивистское знание, вооружённое до зубов всеми этими методами - стоит в жутчайшем тупике, знаете ли. Потому что не предусматривает процесса МЫШЛЕНИЯ как такового. "И ЧЁ?"
Если вы не догадались, то я вам подскажу: для мышления требуется последовательное СНЯТИЕ сначала анализа, а потом и синтеза, для выработки понятия. А без этого снятия все накопленные человечеством знания и гроша ломанного не стоят. Мышление может быть только понятийным, а всё остальное - это вытачивание из заготовки болта, который и красивый и блестящий, но что с ним делать - совершенно непонятно. Разве что в голову вкрутить, для повышения массы мозга. Вдруг поможет?
gippodemos Потребление предметных идей - дает опыт обращения/присвоения предметов внешнего мира.
nektosteen Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы! Давно меня так никто не смешил. Я вас умоляю! Выучите наизусть учебник хореографии, а потом посмешите нас на ютубе своими реальными успехами!
Опыт обращения/присвоения предметов внешнего мира даёт ТОЛЬКО обращение/присвоение предметов внешнего мира, и ничто больше! Дошло, нет? Он и называется - ОПЫТ. И он совершенно материальная штука. Он ПРОЯВЛЯЕТСЯ в действиях, как любая сущность. Вот "информация" ваша - никак не проявляется, кстати. ))))
А выраженный в форме, предназначенной для передачи другим - он называется информацией. Просто называется так, понимаете? Никакой информации как таковой - не существует, но вот есть такой способ общения гомосапиенсов (и не только их), при котором возникает на какое-то время такое вот явление, и оно так называется. А называется в общем процесс передачи информации - обучением. Причём, заметьте, кошка, обучая котят, никакой знаковой системой не пользуется, а делает ТО ЖЕ САМОЕ.
И существует информация только в момент передачи - приёма. Больше нигде и никак. И выеденного яйца не стоит без практики, то есть, без реальных действий в материальном мире. И даже в момент "приёма" данная "информация" никак не потребляется! От слова "совсем". Она может быть использована и превращена обратно в опыт, а может и не быть - что чаще всего и происходит.
отсюда: https://nektosteen.livejournal.com/788655.html?thread=15380399#t15396015
.............................
gippodemos Есть еще производительное потребление, а у Маркса производство - это и есть потребление. Какое "благо" извлекает рабочий потребляя железную заготовку и вытачивая из неё напр., болт?
nektosteen Я вас умоляю: думайте над тем, что пишете. Каким образом рабочий ПОТРЕБЛЯЕТ заготовку?
Какой рабочий? На заводе? Простите, но на производстве рабочий заготовку НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ. Он её обрабатывает.
[извините]Да, есть СЛОВА "производственное потребление" (высечь бы того, кто их придумал), но, чёрт вас подери, если два разных явления называются одним словом, это не значит, что они - одно и то же! Блин, ключ, бьющий из обрыва берега и ключ, которым вы открываете замок - это разные вещи! И ключом, который бьёт из обрыва вы дверь не откроете, а из дверного ключа невозможно напиться! Несмотря на то, что ключ (родник) это место где вода "отворяется", открывается, то есть он делает с водой то же самое, что и ключ (дверной) с замком.
Это-то хоть понятно? "Производственное потребление", простите, к человеческому не имеет прямого отношения, это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Производство - это НЕ ЧЕЛОВЕК, понятно? Да, слово одно. Но явления-то совершенно разные!
Человек живёт за счёт того, что он потребляет разные материальные - я подчёркиваю - вещи и извлекает из них благо. (Строго говоря, потребление - это тоже своего рода производство - производство блага. Потому что это благо из вещей нужно ещё извлечь. Впрочем, это не читайте, это слишком сложно).
А получает человек эти вещи (кроме воды и воздуха, что уже условно) - путём их производства. Мы не можем просто есть траву, ходить голыми и жить "на улице" без жилища. Не климат, да и здоровье уже не то )))). Мы - производящий вид - это видовая особенность. Мы берём предметы природы и производим из них продукт - то есть те самые вещи, которые мы потом будем потреблять.
То есть, мы уже с этими вещами, предметами природы, будем производить какие-то манипуляции, чтобы это благо извлечь, если оно в них содержится, ибо они сами - не благо, они его только содержат потенциально. То есть, даже пищевые продукты нужно как-то готовить, а потом как-то есть, чтобы получить калории: от того, что вы просто возьмёте в руку огурец, вы калорий не получите. И надо знать, как их использовать - вот вам ключевое слово, которое вам поможет различать два процесса - непосредственное извлечение блага и все предварительные манипуляции.
Теперь дальше. Вполне очевидно, что для того, чтобы добыть продукт, из которого мы будем непосредственно извлекать благо, мы используем орудия. Например, палку-копалку, чтобы выкопать вкусный калорийный корень лопуха, и огонь, чтобы его испечь.
Внимание - мы НЕ ПОТРЕБЛЯЕМ орудия и приспособления, мы их ИСПОЛЬЗУЕМ для добычи или производства тех вещей, которые можно потребить! Это не потребление в строгом смысле слова.
И те вещи, которые мы используем для производства того, из чего можно извлечь благо мы называем орудиями труда. А сам процесс добычи или производства тех вещей, которые мы можем потребить - трудом.
Это понятно?
Тогда понятно и то, что рабочий заготовку никак не потребляет, он её использует для того, чтобы выточить из неё болт. В качестве сырья. Болт он тоже никак не потребляет и потребить не может, болт также используется (применяется) для чего-то. Что в конечном счёте может стать предметом потребления, то есть, вещью, из которой можно извлечь благо, а может и не стать, вопрос открытый. Сам факт сложности и многоступенчатости современного производства никак не влияет на то, что мы можем потребить, а что нет. Хоть ветку для изготовления палки-копалки, хоть заготовку для болта, хоть сами палку-копалку или болт - никак нельзя ПОТРЕБИТЬ, их можно только использовать! Хотя бы потому, что в самих палке-копалке и болте - его, блага, НЕ СОДЕРЖИТСЯ.
И, да, можно использовать функцию. Причём, функцию можно только использовать, а не потребить! Вы используете функцию отопления, а потребляете то тепло, которое оно производит - это понятно? Это разные процессы. И использовать мы можем как функции природных вещей (например, огня, или текущей воды) так и вещей, которые созданы специально для того, чтобы использовать их функции - например, системы отопления или лодки. Но опять-таки ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а не потребить. И в вопросе про телевизор использование функции вещи совершенно неоднозначное, поэтому я и попросила вас подумать, какое благо вы из него извлекаете.
С этим разобрались?
Теперь опять тот же вопрос: как вы потребляете ИНФОРМАЦИЮ?
Ещё раз обращаю ваше внимание на разницу: использовать - это применять для чего-то, для некоей цели, не обязательно преследующей в конечном итоге получение блага, а потреблять - это непосредственно извлекать это благо, специфическим способом употребляя материальную вещь.
Смотрите на сам ПРОЦЕСС, который вы пытаетесь осмыслить, а не на то, как он называется в русском или любом другом языке. Языки прошли слишком долгий путь развития вместе с человечеством, и употреблять их для извлечения чистых смыслов - чревато впадением в детство и задорновщину. Всё-таки Задорнов после Ильенкова - как-то слишком круто. Просто пике.
Ещё раз для закрепления: потребление - это конечный и совершенно определённый процесс, то есть, извлечение непосредственного блага.
А использование, как более "широкий" процесс, может преследовать любые цели, и вообще не приводить к благу. А куда-нибудь налево и вбок чуть-чуть. Оно может быть и бесцельным, кстати. И в отношении тех предметов, к которым относятся, эти два процесса разные - потребляем мы то, что благо содержит, а используем что попало.
И, для производства предметов, непосредственно содержащих благо - мы, конечно, используем предметы, которые его не содержат, но годятся для использования.
gippodemos Еще раз подчеркну благо здесь нематериально ... лишь идеальный образ материального мира. Основное "благо" потребления информации - присвоение опыта человечества. Производственное потребление оной - теоретически, и практически - двуединый процесс приращения знания, информации. Лишившись непосредственного, выраженного в знаке потребления информации, человек окажется в первобытном состоянии, наедине с дикой, не очеловеченной природой.
nektosteen Принимается.
Вы отдаёте себе отчёт, что вы ввели в рассуждение некую новую сущность - информацию?
Которая, заметьте, не материальна. Но при этом человек может из неё извлекать непосредственное благо? Вот сейчас я задам вам ТОТ САМЫЙ вопрос: "а что такое информация?", - и вы погоните голимую пургу, из которой неизбежно будет следовать, что информация - это именно сущность, нечто сущее, притом совершенно объективное, то есть, сущее независимо от нашего с вами бытия и сознания. Нечто при этом идеальное, что содержится в материальном мире СВЕРХ НЕГО, и содержалось всегда, и всегда будет содержаться, независимо от того, есть ли нечто или некто, способный эту информацию "потреблять"? А надо всем этим у вас будет сидеть господь бог и причмокивать от удовольствия. Ибо получил у людей ещё одно имя - Информация.
Или вы этого не понимаете?
И это всё в то время, как вы, вроде бы, понимаете, что тот самый первобытный человек, не имеющий никакой возможности непосредственного, выраженного в знаке потребления информации, за отсутствием знаков как факта бытия, прекрасно вышел из первобытного состояния и построил цивилизацию, которую дураки нынче даже называют "информационной". То есть, что в конечном итоге никакой такой сущности "информация" попросту нет и быть не может и "потреблять" НЕЧЕГО!
gippodemos То есть познавательная методология научного знания опирающаяся на анализ и синтез, индукцию и дедукцию, абстрактное и конкретное, все мимо, не познает, не приближает?
nektosteen Научное, позитивистское знание, вооружённое до зубов всеми этими методами - стоит в жутчайшем тупике, знаете ли. Потому что не предусматривает процесса МЫШЛЕНИЯ как такового. "И ЧЁ?"
Если вы не догадались, то я вам подскажу: для мышления требуется последовательное СНЯТИЕ сначала анализа, а потом и синтеза, для выработки понятия. А без этого снятия все накопленные человечеством знания и гроша ломанного не стоят. Мышление может быть только понятийным, а всё остальное - это вытачивание из заготовки болта, который и красивый и блестящий, но что с ним делать - совершенно непонятно. Разве что в голову вкрутить, для повышения массы мозга. Вдруг поможет?
gippodemos Потребление предметных идей - дает опыт обращения/присвоения предметов внешнего мира.
nektosteen Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы! Давно меня так никто не смешил. Я вас умоляю! Выучите наизусть учебник хореографии, а потом посмешите нас на ютубе своими реальными успехами!
Опыт обращения/присвоения предметов внешнего мира даёт ТОЛЬКО обращение/присвоение предметов внешнего мира, и ничто больше! Дошло, нет? Он и называется - ОПЫТ. И он совершенно материальная штука. Он ПРОЯВЛЯЕТСЯ в действиях, как любая сущность. Вот "информация" ваша - никак не проявляется, кстати. ))))
А выраженный в форме, предназначенной для передачи другим - он называется информацией. Просто называется так, понимаете? Никакой информации как таковой - не существует, но вот есть такой способ общения гомосапиенсов (и не только их), при котором возникает на какое-то время такое вот явление, и оно так называется. А называется в общем процесс передачи информации - обучением. Причём, заметьте, кошка, обучая котят, никакой знаковой системой не пользуется, а делает ТО ЖЕ САМОЕ.
И существует информация только в момент передачи - приёма. Больше нигде и никак. И выеденного яйца не стоит без практики, то есть, без реальных действий в материальном мире. И даже в момент "приёма" данная "информация" никак не потребляется! От слова "совсем". Она может быть использована и превращена обратно в опыт, а может и не быть - что чаще всего и происходит.
отсюда: https://nektosteen.livejournal.com/788655.html?thread=15380399#t15396015