Валерий Босов, комменты, заумь...
Бесдеа с v_bosov
Ещё раз: почему вы считаете план и рынок именно разными метаметодами, а не одним - индустриальным производством?
Мне непонятно.
Способы производства там одинаковые.
Способы реализации - внешне разные, но по сути различаются только длиной временного отрезка существования конкретных связей между поставщиком и покупателем. И рынок неизбежно переходит в план, так или иначе. На мой взгляд - это две формы одного и того же "метаметода" - индустриального производства.
То есть, мне непонятен именно принцип, по которому вы определяете "метаметод".
[Spoiler (click to open)]План и рынок - для меня ни разу не имеют каких-то чудовищных отличий друг от друга. Это способы устройства одних и тех же отношений между производителем и потребителем.
Я не могу их противопоставить друг другу, они у меня не противопоставляются.
Необязательно епримечание: Различия фашизма и коммунизма не в идеологии, а в целях: первый стремится сохранить форму собственности на средства производства и классовую структуру общества плюс отношения между разными группами людей, коммунизм - разрушить и построить новые. Это не ИДЕОЛОГИЯ, это стремление сохранить или изменить производственные отношения в обществе. При сохранении способа производства. Идеология и там и там применяется как способ это сделать, а не как что-либо иное.
===================================================
Для меня вот куча разных мелких производителей, которые:
а) производят конечный, готовый к потреблению, продукт и предлагают его к продаже хоть рыночным (на базаре) хоть плановым (поставки в армию, например) способом и при этом -
б) в принципе способны существовать без этой продажи (хотя мелкий обмен продуктами будет иметь место, но не в принципиальных объёмах)
= это ОДИН метаметод.
Как вы можете заметить, это натуральное хозяйство.
А другой метаметод - это когда общее хозяйство состоит не из массы отдельных независимых экономически друг от друга производителей, а связано в чудовищные производственные и технологические не цепочки даже, а канаты, и при этом отдельный производитель просто не способен существовать без поставщика сырья и потребителя его продукта - это ДРУГОЙ.
Это индустриальное производство.
Как вы можете заметить, там разные СВЯЗИ. И во временном смысле (по временной протяжённости этих связей), и в качественном, и в количественном.
И, если в первом равно возможны и план и рынок, то во втором план гораздо предпочтительнее, а при дальнейшем усложнении технологий - в конце концов остаётся единственно возможным ОСНОВНЫМ способом налаживания взаимосвязей между отдельными "ячейками" производства. При этом рыночные отношения тоже возможны в каких-то пределах, но они не только не определяют что-либо, а зачастую (хотя не всегда) - мешают, вредят, разлагают.
=====================================================
Чисто образно я могу это описать так: первый метаметод это как существование одноклеточных организмов, с их взаимоотношениями, а второй - как возникновение и создание многоклеточного организма, где каждая клетка уже не способна вести самостоятельный образ жизни и принимать самостоятельных решений. Хотя в этом многоклеточном организме могут существовать и одиночные клетки в массовом количестве, и организму это безразлично, если эти одиночные клетки - не холерный вибрион...
А план и рынок - это способы организации взаимосвязей в этих методах.
В первом одинаково возможно и то и другое, во втором - преимущество за планом, а рынок либо не влияет, либо разрушает, либо переходит на иной уровень - в отношения между многоклеточными (например, между государствами), но и там он уже "устарел" и способствует не процветанию обоих, а либо разрушению одного, или взаиморазрушению всех, вступающих в подобные отношения.
Вы же считаете именно план и рынок - чем-то определяющим. То есть, исходите именно из отношений складывающихся между производящими субъектами, а не из способа производства, как основного фактора.
То есть, для вас первичен способ обмена, а не способ производства.
Простите, что осмеливаюсь вас критиковать. ))))
Вынесу в отдельный пост, если позволите, а то тут у меня уже раскрывать комменты неудобно.
Отсюда: http://nektosteen.livejournal.com/409783.html?thread=8222391#t8223159
Ещё раз: почему вы считаете план и рынок именно разными метаметодами, а не одним - индустриальным производством?
Мне непонятно.
Способы производства там одинаковые.
Способы реализации - внешне разные, но по сути различаются только длиной временного отрезка существования конкретных связей между поставщиком и покупателем. И рынок неизбежно переходит в план, так или иначе. На мой взгляд - это две формы одного и того же "метаметода" - индустриального производства.
То есть, мне непонятен именно принцип, по которому вы определяете "метаметод".
[Spoiler (click to open)]План и рынок - для меня ни разу не имеют каких-то чудовищных отличий друг от друга. Это способы устройства одних и тех же отношений между производителем и потребителем.
Я не могу их противопоставить друг другу, они у меня не противопоставляются.
Необязательно епримечание: Различия фашизма и коммунизма не в идеологии, а в целях: первый стремится сохранить форму собственности на средства производства и классовую структуру общества плюс отношения между разными группами людей, коммунизм - разрушить и построить новые. Это не ИДЕОЛОГИЯ, это стремление сохранить или изменить производственные отношения в обществе. При сохранении способа производства. Идеология и там и там применяется как способ это сделать, а не как что-либо иное.
===================================================
Для меня вот куча разных мелких производителей, которые:
а) производят конечный, готовый к потреблению, продукт и предлагают его к продаже хоть рыночным (на базаре) хоть плановым (поставки в армию, например) способом и при этом -
б) в принципе способны существовать без этой продажи (хотя мелкий обмен продуктами будет иметь место, но не в принципиальных объёмах)
= это ОДИН метаметод.
Как вы можете заметить, это натуральное хозяйство.
А другой метаметод - это когда общее хозяйство состоит не из массы отдельных независимых экономически друг от друга производителей, а связано в чудовищные производственные и технологические не цепочки даже, а канаты, и при этом отдельный производитель просто не способен существовать без поставщика сырья и потребителя его продукта - это ДРУГОЙ.
Это индустриальное производство.
Как вы можете заметить, там разные СВЯЗИ. И во временном смысле (по временной протяжённости этих связей), и в качественном, и в количественном.
И, если в первом равно возможны и план и рынок, то во втором план гораздо предпочтительнее, а при дальнейшем усложнении технологий - в конце концов остаётся единственно возможным ОСНОВНЫМ способом налаживания взаимосвязей между отдельными "ячейками" производства. При этом рыночные отношения тоже возможны в каких-то пределах, но они не только не определяют что-либо, а зачастую (хотя не всегда) - мешают, вредят, разлагают.
=====================================================
Чисто образно я могу это описать так: первый метаметод это как существование одноклеточных организмов, с их взаимоотношениями, а второй - как возникновение и создание многоклеточного организма, где каждая клетка уже не способна вести самостоятельный образ жизни и принимать самостоятельных решений. Хотя в этом многоклеточном организме могут существовать и одиночные клетки в массовом количестве, и организму это безразлично, если эти одиночные клетки - не холерный вибрион...
А план и рынок - это способы организации взаимосвязей в этих методах.
В первом одинаково возможно и то и другое, во втором - преимущество за планом, а рынок либо не влияет, либо разрушает, либо переходит на иной уровень - в отношения между многоклеточными (например, между государствами), но и там он уже "устарел" и способствует не процветанию обоих, а либо разрушению одного, или взаиморазрушению всех, вступающих в подобные отношения.
Вы же считаете именно план и рынок - чем-то определяющим. То есть, исходите именно из отношений складывающихся между производящими субъектами, а не из способа производства, как основного фактора.
То есть, для вас первичен способ обмена, а не способ производства.
Простите, что осмеливаюсь вас критиковать. ))))
Вынесу в отдельный пост, если позволите, а то тут у меня уже раскрывать комменты неудобно.
Отсюда: http://nektosteen.livejournal.com/409783.html?thread=8222391#t8223159