Тут ключевое слово: они не были лично свободными! Ни крестьяне, ни ремесленники! Крестьяне были прикреплены к земле, а ремесленники связаны договором с мастером и цехом. Они не могли свободно собой распоряжаться. Да, были йомены, были бонды, но, заметьте, для промышленности как таковой, нужна большая масса лично свободных и голодных людей! То есть, нужно укрупнять сельское хозяйство, освобождать и сгонять с земли крестьян, чтобы шли в город и нанимались за кусок хлеба на фабрику или в мастерскую. Именно от того, что они работали за кусок хлеба, и получался у фабриканта сколько-нибудь весомый доход, создавался капитал. Даже если их две трети придётся тупо истребить в результате. Как и происходило в Англии.
Но описываемое общество это именно феодалы землевладельцы с прикреплёнными к земле крестьянами на оброке и барщине, причём, в таком состоянии, что даже сам феодал не был лично свободен! В обществе, где царят такие вот общественные отношения, просто не может быть МАСС свободных работников.
Ну, короче, автор вовсю пользуется терминологией теории общественно-экономических формаций, но даже первичных знаний об этой теории не имеет.
И, да, это в любой литературе сейчас именно ТАК, и началось не сейчас, а сильно раньше.... Это не их вина, конечно, но, опять-таки: зачем вообще писать слова, значение которых ты не знаешь и не понимаешь?
Впрочем, это я в пустоту.... Сейчас к жанру фэнтези можно отнести и сочинения иных весьма популярных экономистов, политиков, философов и прочих столь же умных людей.... )))))
Вы сильно заблуждаетесь. В России крестьян прикрепили к земле Соборным Уложением 1649 года. До этого момента были определенные ограничения, но уход с земли был вполне достижим. Даже знаменитый указ 1597 года ("вот тебе бабушкуа, и Юрьев день") эту возможность не ликвидировал.
В Швеции с Норвегией прикрепления не было вообще, в Дании и Северной Германии до 16 века. Большие массы свободных крестьян были в Испании (хотя и не во всех регионах). Фактически, в средние века тотальное прикрепление крестьян к земле было во Франции, на севере Испании, в Польше, на востоке Германии, в некоторых (не всех!) частях Австрии, да, пожалуй, и все.
Связь подмастерья с мастером отнюдь не была кабальной (в отличие от связи мастера и ученика). Это не говоря об обычае "странствующего подмастерья".
Вы меня извините, но, похоже, основная часть Ваших знаний об этом периоде из советских школьных учебников, которые давали хоть и в значительной степени правдивую, но сильно упрощенную картину.
Это соборное уложение всего лишь сводило в единый кодекс уже действовавшие, но в различных аспектах противоречившие друг другу более ранние законы. Вместо разных уложений стал один, вот и всё.
и во всём ворохе этих фактов, вы упускаете один самый важный момент: не было массового производства средств производства. В частности - не было энергетики от слова совсем. Возможности массово производить станки. А для массового фабричного производства энергия, приводящая в действие станки это первое дело. Без неё можно создать мануфактуру или мастерскую, но не фабрику. Вы вообще понимаете, что капитализм это фабричное производство? И капитализм начинается там, где стоит паровая машина?
Так что вашим свободным крестьянам было тупо некуда идти, кроме своего клочка земли. Только в наёмники, разбойники или конкистадоры. А это, как вы сами понимаете, очень ненадолго. Фактически это тогдашний метод утилизации населения. Многие страны чуть ли не насильно, или насильно вывозили излишки народу на новооткрытые земли. Поэтому за свои клочки земли эти крестьяне держались зубами....
А героиня бы разорилась ещё на стадии производства оборудования, хоть сколько-нибудь похожего на фабричное. Впрочем, автор романа ничего этого тоже не знает и не понимает.
Уложение не просто сводило нормы воедино - крепость оно именно, что ввело. До этого запрета на уход от помещика не было (хотя и были ограничения, его изрядно затруднявшие, так что практическую возможность воспользоваться этим правом имели далеко не все). Впрочем, даже если вместо 1649 взять 1597 год (ограничение права "Юрьева дня"), то все равно останется несколько столетий феодализма безкрепостного права. Д
Зарождение капитализма, кстати говоря, возможно и с мануфактурой, вопрос, в основном, в уровне производительности труда, а его (для не всех, но многих производств) можно добиться и без массового использования машин, за счет организации труда и правильной оснастки (до которой в средневековье не додумались, но которую сделат на тогдашнем уровне технологий возможно).
Но я, собственно, не о возможности ситуации, описанной в книге - о ней я судить не могу, так как эту книгу не читал (да и вряд ли буду). Я об ошибочности некоторых из Ваших доводов.
Вот насчет энергии - это гораздо более серьезно, хотя в благоприятных географических условиях решаемо за счет гидроэнергии (опять-таки, даже при том уровне технологий возможно создание гораздо более продвинутых водяных колес и даже турбин). Вся страна к капитализму не перейдет, но создать некоторое количество фабрик возможно. Кстати, началась Индустрмальнвя революция именно на гидравлической энергии, пар подключился уже позже - хотя именно он сделал ее массовой.
угу, а то, что земли переходили во владение от одного феодала к другому вместе с их населением, и каждый князь и болярин этим населением распоряжался как считал нужным, это, конечно, ни разу не свидетельствует о наличии крепостного права.... Так, мелочи жизни. Вообще-то и современного понятия права собственности не было от слова совсем. Другое было. Не было собственников. Володетели были.
Зарождение капитализма, кстати говоря, возможно и с мануфактурой, вопрос, в основном, в уровне производительности труда.
Зарождение капитализма, кстати говоря, возможно ещё раньше, с появлением эргастериев и товарного производства. Но вопрос ВСЕГДА в орудиях производства и производительности труда. Именно они являются основой смены формаций. А смена формации это смена ОСНОВНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА.
Дело не в этом романе, дело в том, что у авторов подобного рода в их сочинениях ВЕЗДЕ имеем наличие товарно-денежных отношений в практически современной форме. Иная форма экономических отношений им незнакома от слова совсем.
Право собственности было. И владетель в своих решениях не был совершенно свободен - монархия не была абсолютной. Напомню и о существовании в Западной Европе магдебургского права (и его аналогов) - а это, между прочим, 13-й век. Я уж не говорю о торговых республиках.
Я про торговые республики не говорю, но, извините, право собственности при абсолютной, допустим, монархии - вообще штука сомнительная. А при системе вассальной зависимости - тем более.
Так абсолютная монархия, по крайней мере в Европе, это уже довольно поздно, век, так 17-й. Т.е. самый конец Средневековья (причем многие историки считают, что это уже вообще не Средневековье).
Что до вассальной зависимости - при чем тут право собственности? И как быть с городским правом? Как быть со странами (я примеры уже приводил), в которых крепостной зависимости вообще не было или она была очень далека от всеобщей?
Ну, как с городским правом в сословном обществе? )))) Оно есть, для каждого сословия своё. )))) А когда сталкиваются интересы двух людей разных сословий - понятно, что происходит? Это даже при столкновении интересов людей из разных иерархических слоёв одного класса видно....
А вот именно так. Оно вполне себе существовало и обеспечивало относительную (а то и полную) независимость городов от сеньоров.
Кстати, общество в царской Росси было сословным до самого конца, да и абсолютная монархия присутствовала - но это никак не мешало существованию права собственности.
Свободные города это всё-таки особенное явление в феодальном мире. И, поскольку там жили люди разных сословий, то все отношения между ними были налицо и там. Самый простой пример: феодал запросто мог не оплатить ремесленнику работу.
Не настолько и особенное - их, начиная, где-то, со второй половины 14-го века, было немало. И, кстати, речь тут не о полностью свободных городах, а о городах, имеющих самоуправление - это несколько не одно и тоже.
феодал запросто мог не оплатить ремесленнику работу Случалось, конечно. Но нормой это не было.
Ну, вот города имеющие самоуправление на фоне основной формы производства, тоже «случались» всё классическое средневековье. Это уж после массового введения четырёхполья началось веселье.... реки крови, горы костей, век Просвещения, а там и гильотину пришлось изобретать....
Не "случались" - во многих регионах Западной Европы это было нормой. И, опять-таки, полноценное крепостное право, каким мы его знаем по школьным учебникам, а большинстве европейских стран и в России появилось довольно поздно, уже в Позднее Средневековье. Т.е. большую часть средних веков крестьяне были лично свободными или полусвободными (т.е. моги покинуть земли феодала по собственному желанию, но при этом должны были соблюсти определенные условия).
По второму кругу, короче, пошли. Вы вообще понимаете, что такое способ производства, и от чего он зависит?
Что касается крепостного права, то там, в романе, просто типичная картина: у хозяина поместья своя деревня, крестьяне платят оброк, да их ещё и на барщину гоняют по желанию барина. Точка.
Но описываемое общество это именно феодалы землевладельцы с прикреплёнными к земле крестьянами на оброке и барщине, причём, в таком состоянии, что даже сам феодал не был лично свободен! В обществе, где царят такие вот общественные отношения, просто не может быть МАСС свободных работников.
Ну, короче, автор вовсю пользуется терминологией теории общественно-экономических формаций, но даже первичных знаний об этой теории не имеет.
И, да, это в любой литературе сейчас именно ТАК, и началось не сейчас, а сильно раньше....
Это не их вина, конечно, но, опять-таки: зачем вообще писать слова, значение которых ты не знаешь и не понимаешь?
Впрочем, это я в пустоту.... Сейчас к жанру фэнтези можно отнести и сочинения иных весьма популярных экономистов, политиков, философов и прочих столь же умных людей.... )))))
Reply
В России крестьян прикрепили к земле Соборным Уложением 1649 года. До этого момента были определенные ограничения, но уход с земли был вполне достижим. Даже знаменитый указ 1597 года ("вот тебе бабушкуа, и Юрьев день") эту возможность не ликвидировал.
В Швеции с Норвегией прикрепления не было вообще, в Дании и Северной Германии до 16 века. Большие массы свободных крестьян были в Испании (хотя и не во всех регионах). Фактически, в средние века тотальное прикрепление крестьян к земле было во Франции, на севере Испании, в Польше, на востоке Германии, в некоторых (не всех!) частях Австрии, да, пожалуй, и все.
Связь подмастерья с мастером отнюдь не была кабальной (в отличие от связи мастера и ученика). Это не говоря об обычае "странствующего подмастерья".
Вы меня извините, но, похоже, основная часть Ваших знаний об этом периоде из советских школьных учебников, которые давали хоть и в значительной степени правдивую, но сильно упрощенную картину.
Reply
и во всём ворохе этих фактов, вы упускаете один самый важный момент: не было массового производства средств производства. В частности - не было энергетики от слова совсем. Возможности массово производить станки. А для массового фабричного производства энергия, приводящая в действие станки это первое дело. Без неё можно создать мануфактуру или мастерскую, но не фабрику. Вы вообще понимаете, что капитализм это фабричное производство? И капитализм начинается там, где стоит паровая машина?
Так что вашим свободным крестьянам было тупо некуда идти, кроме своего клочка земли. Только в наёмники, разбойники или конкистадоры. А это, как вы сами понимаете, очень ненадолго. Фактически это тогдашний метод утилизации населения. Многие страны чуть ли не насильно, или насильно вывозили излишки народу на новооткрытые земли. Поэтому за свои клочки земли эти крестьяне держались зубами....
А героиня бы разорилась ещё на стадии производства оборудования, хоть сколько-нибудь похожего на фабричное. Впрочем, автор романа ничего этого тоже не знает и не понимает.
Reply
Зарождение капитализма, кстати говоря, возможно и с мануфактурой, вопрос, в основном, в уровне производительности труда, а его (для не всех, но многих производств) можно добиться и без массового использования машин, за счет организации труда и правильной оснастки (до которой в средневековье не додумались, но которую сделат на тогдашнем уровне технологий возможно).
Но я, собственно, не о возможности ситуации, описанной в книге - о ней я судить не могу, так как эту книгу не читал (да и вряд ли буду). Я об ошибочности некоторых из Ваших доводов.
Вот насчет энергии - это гораздо более серьезно, хотя в благоприятных географических условиях решаемо за счет гидроэнергии (опять-таки, даже при том уровне технологий возможно создание гораздо более продвинутых водяных колес и даже турбин). Вся страна к капитализму не перейдет, но создать некоторое количество фабрик возможно. Кстати, началась Индустрмальнвя революция именно на гидравлической энергии, пар подключился уже позже - хотя именно он сделал ее массовой.
Reply
Зарождение капитализма, кстати говоря, возможно и с мануфактурой, вопрос, в основном, в уровне производительности труда.
Зарождение капитализма, кстати говоря, возможно ещё раньше, с появлением эргастериев и товарного производства. Но вопрос ВСЕГДА в орудиях производства и производительности труда. Именно они являются основой смены формаций. А смена формации это смена ОСНОВНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА.
Дело не в этом романе, дело в том, что у авторов подобного рода в их сочинениях ВЕЗДЕ имеем наличие товарно-денежных отношений в практически современной форме. Иная форма экономических отношений им незнакома от слова совсем.
Reply
Я уж не говорю о торговых республиках.
Reply
Reply
Что до вассальной зависимости - при чем тут право собственности?
И как быть с городским правом?
Как быть со странами (я примеры уже приводил), в которых крепостной зависимости вообще не было или она была очень далека от всеобщей?
Reply
Право, оно всегда есть. Вопрос, у кого какое....
Reply
Кстати, общество в царской Росси было сословным до самого конца, да и абсолютная монархия присутствовала - но это никак не мешало существованию права собственности.
Reply
Reply
феодал запросто мог не оплатить ремесленнику работу
Случалось, конечно. Но нормой это не было.
Reply
Это уж после массового введения четырёхполья началось веселье.... реки крови, горы костей, век Просвещения, а там и гильотину пришлось изобретать....
Reply
Reply
Вы вообще понимаете, что такое способ производства, и от чего он зависит?
Что касается крепостного права, то там, в романе, просто типичная картина: у хозяина поместья своя деревня, крестьяне платят оброк, да их ещё и на барщину гоняют по желанию барина. Точка.
Reply
Обсуждается не Ваш вывод, а Ваши доводы.
Reply
Leave a comment