размышления от steen (о деградации и новой неграмотности)
Чтобы у масс выработалось полноценное понятийное мышление и диалектическая логика (понимание законов изменения мира), нужно полноценное среднее образование на строгой научной основе плюс головой работать, плюс непосредственная деятельность по преобразованию материи во что-нибудь употребительное.... 🤣🤣 Причём, последнее - в обязательном порядке
( Read more... )
Буду отвечать на важное с моей т.з. Если что-то пропущу важное с вашей т.з. - пишите, я не специально, просто много написано.
1. ОК, занудно выцепляем разницу. Формально она есть: "не-А" - это "ВСЁ, что не является А", между тем как "и не равно А" - это не обязательно ВСЁ не-А, а просто любое В, которое не является А.
Что в контексте логики не имеет никакого значения: в любом случае получается, что А равно себе и не равно себе одновременно (и пофиг, частному В или всем не-А), в любом разе дальнейшие корректные рассуждения невозможны. Но вы вроде бы далее объясняете, как якобы они возможны, там и рассмотрим.
2. Напоминаю, что логика - это рассуждения в общем виде, а не конкретными предметами.
3. Обратите внимание: вы даже не пытаетесь дать определение этой самой "диалектической логики", а сразу "на примерах". Уровень для тех, кто не умеет в абстрагирование, извините. Это не к вам лично, а именно к диалектической "логике" (причём "три закона" вы, как я понял, не разделяете?).
Сразу размыта трактовка термина "логика". Он многозначен: есть строгая логика, причём не только формальная (модальная, вероятностная, многозначная и др.), а есть "бытовое" понимание: "хоть какие-то принципы, как мыслит некто". Т.н. "женская логика" как общеизвестный пример. Или религиозно верующих: "верую, ибо абсурдно". Или паранепротиворечивая логика у примитивных племён и либерастов (типа "русской нации нет, а русский фашизм есть"). Или, скажем, "готтентотская", про коров и соседей.
Так вот, логика-как-общее и при этом "какой должна быть", а не "кто как глючит", это "наименее глючное мышление". Не "вообще безглючное", а лишь "наименее". Логика обрабатывает информацию, исходные посылки могут быть глючными; известный принцип: garbage in - garbage out. Скажем, многие теологи очень даже формально логичны, но исходный их тезис "бог точно есть, и он точно соответствует лично нашим о нём представлениям" - фантазия, и на выходе ожидать чего-либо осмысленного по отношению к действительности не имеет смысла.
Мы пользуемся логикой не потому, что она-де истинна, а потому, что нет иного выхода. И каждый, кто заявляет, что якобы это нехорошо - должен предъявить систему, которая позволяет осуществлять обработку информации, включая обмен таковой, лучше. А до тех пор - нефиг, ибо при противоречии законам логики (формальной, да, и включая закон достаточного основания) любой разговор теряет смысл как таковой.
Перейду на другой комментарий, а то глюканёт и потеряется ещё...
Reply
Что в контексте логики не имеет никакого значения: в любом случае получается, что А равно себе и не равно себе одновременно (и пофиг, частному В или всем не-А), в любом разе дальнейшие корректные рассуждения невозможны. Но вы вроде бы далее объясняете, как якобы они возможны, там и рассмотрим.
Ок, я старалась просто в вашем стиле рассуждать, и несколько упростила стандартную формулировку. Стандартная «А равно и не равно самому себе». Именно «А равно А и А не равно А». Диалектика это логика изменения, напомню, что формальная логика это логика неизменного мира, в ней для обоснования изменения нужен целый полк неких аксиом, вводимых без обоснования. Эта формула обосновывает каждую последующую категорию развитием предыдущих. ТО есть, в диалектике кратно логически не обоснованных категорий.
2. Напоминаю, что логика - это рассуждения в общем виде, а не конкретными предметами.
Логика это отражение законов объективного мира в сознании человека. В форме категорий и формул. «Рассуждения в общем виде» это болтовня.
3. Обратите внимание: вы даже не пытаетесь дать определение этой самой "диалектической логики", а сразу "на примерах".
Вот в этом комменте в пунктах 1 и 2 вы получили вожделенные определения. Я вам даже жирненьким выделила. Живите теперь с этим.
Масса перечисленных вами «логик» как раз не являются абстрактными логиками, ибо отражают не общие, а конкретные законы конкретных процессов, применяются в конкретных науках, для достижения конкретных результатов. Абстракция, ау!, где ты, абстракция?.
Мы пользуемся логикой не потому, что она-де истинна, а потому, что нет иного выхода.
Согласна. И я не заявляю, что это нехорошо, я заявляю, что есть путь короче, и более абстрактный. )))) А на конкретных примерах объясняю просто для того, чтобы вы представляли себе процесс, без этого на начальных этапах понимание не достигается.
Кстати, что такое информация? )))) Определение можете дать?
Reply
Очередной раз сорри за тормоза. Тут удобнее отвечать оптом и когда не в запаре или спать отрубаешься. Со временем всё сложно :-(
1. Именно «А равно А и А не равно А» - внимательно слушаю, как именно А может быть не равно А. Без подтасовок вида "тут понимаем так, а тут - сяк", изменением когнитивных полей и проч., и проч. Именно что чётко определённое А - и вдруг не равно А. Т.е. когда нечто не эквивалентно самому себе.
1а. "формальная логика это логика неизменного мира" - не буду писать "откуда вы это взяли?", т.к. мантра стандартнейшая. Логике глубоко пофиг на изменяемость; главное - адекватность модели. А используются там изменяемые или нет элементы - без разницы. Главное, чтобы они не подменялись на ходу.
Думаю, что это имеет смысл обсуждать после п.1., а то запутаемся. Да и смысла нет, пока не устаканено по п.1.
1б. "в ней [формальной логике] для обоснования изменения нужен целый полк неких аксиом, вводимых без обоснования" - это вы вообще про что? Даже приблизительно не понятно.
2. Нет "объективного мира", т.к. без субъекта нет объекта: мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности. То, что ничтоже сумняшеся называют объективным - интерсубъективно.
И уж тем более "законы мира" - это наши теории, а не нечто "объективно существующее".
2а. Похоже, нам придётся ещё и договориться, что такое логика. Потому что я категорически не согласен в тем, что т.н. диалектическая логика - логика вообще. Как минимум по двум аспектам.
У вас был пост недавно, но там обсуждение не образовалось. Давайте тут, чтобы всё в куче (впрочем, тут, похоже, придётся дробить обсуждение дальше, много текста). Так что вы подразумеваете под логикой как общим понятием? "Законы объективного мира" подразумевают знание этого самого "объективного мира", т.е. веру и всё такое.
3. Mea cupla, неудачно выразился. Выделенное жирненьким - таки определения, принятые в некоей среде, не буду спорить, так оно и есть. Я имел в виду не формальные, кем-либо принятые дефиниции, а СУТЬ. Скажем, "Диалектика это логика изменения" - это ни о чём вообще. Формальная логика работает с любыми абстрациями, в т.ч. изменяемыми. Главное - не путать А и не-А.
4. "Масса перечисленных вами «логик» как раз не являются абстрактными логиками, ибо отражают не общие, а конкретные законы конкретных процессов",
Более того, даже НЕ законы. Это просто формализации разных процессов, в т.ч. и нелогичных :-) Это была просто иллюстрация к тому, что термин "логика" имеет разные значения. Скажем, т.н. "женская логика" имеет свои закономерности, но ни разу не логичные. Или логика религиозно верующих, забивающая на закон достаточного основания (точнее, они таковым считают всякое странное).
Так что частные логики (математики их вообще любое количество придумать могут) мы тут не обсуждаем, речь идёт именно о логике в общем, которой надо бы всегда пользоваться - от науки и до быта.
5. "Кстати, что такое информация?" - давайте не будем отвлекаться, для обсуждения логики точная дефниция этого термина не требуется. Но в целом ровно то же самое: существует множество определений в различных контекстах. Т.е. каждый раз надо смотреть контекст. Информация (данные) в программировании существенно отличается от юридического понимания и т.д.
Можно, конечно, в общем виде сказать, что информация - это данные без учёта формы представления, но тут же возникнет вопрос "а что такое данные?". Я бы навскидку определил информацию как продукт/итог субъективной интерпретации восприятия (как материального мира, так и абстракций).
Таки вопрос интересный и архисложный, потому что относится к базовым понятиям, без которых мы не можем мыслить вообще. Аналогично - время, пространство, энергия. Вроде бы "и так понятно", а точное универсальное определение дать не получится. Так что если вам хочется обсудить эту тему, то она мне интересна, но параллельно не потяну - давайте с диалектикой покончим сначала.
Reply
А может быть равно и не равно А просто потому, что «А = А» это тавтология. Истинное утверждение, не имеющее никакого смысла. И логика, основанная на этом утверждении так же не имеет никакого смысла.
Вы не можете сравнивать А с самим собой, эта операция под собой не имеет никаких, от слова совсем, оснований. Роза это роза - вот ваша логика. Истинно? Да, несомненно. Что сказали? Ничего. Мысль? Глупость!
И, когда вы, указывая на своё отражение в зеркале, говорите: это я, ваше утверждение ЛОЖНОЕ, потому что отражение в зеркале ЭТО НЕ ВЫ. Вы не равны своему отражению!
И смысл эта формула имеет в единственном случае: если у вас первое А это предмет, а второе - суждение о предмете, или наоборот. То есть, в полном виде у вас будет «А=а». Но, блин, суждение о предмете и сам предмет это совсем не одно и то же!!!!
Утверждать, что А равно или не равно чему бы то ни было можно только после сравнивания А с этим вот, с чем вы там сравниваете. То есть, после определённого анализа по его результатам. Что с чем вы сравнивали, выдавая это рассуждение?
Сравнивать вы можете только два предмета, которые отличаются друг от друга (например, хер с пальцем) , или один и тот же предмет в разные периоды времени (стоячий хер с упавшим) . Сравнивать можно суждение о предмете и предмет, сравнивать можно начальный и изменившийся предмет или два разных предмета. Как и зачем сравнивать что-то с самим собой? Какой в этом смысл и КАК вы вообще проделываете эту операцию?
А насчёт времени, заметьте, что на данном этапе рассуждений вы никак не можете обосновать саму эту категорию - время. На этом этапе у вас просто НЕТ ВРЕМЕНИ. Чтобы ввести её (категорию времени), вам нужно:
1) признать что А равно и не равно А; Просто на основании действительности, увы, и как единственно возможный вариант.
2) обозвать сие изменением предмета, ввести категорию изменения;
3) сравнить А с изменённым А;
4) сообразить, что существует некое третье, ещё некая категория, некая длительность, продолжительность изменений, просто как одно из условий этого изменения;
5) обозвать эту новообразованную категорию временем.
Иным способом, кроме как признать что А равно и не равно А, вы никак категорию времени ЛОГИЧЕСКИ не введёте.
Можно, конечно, сразу придумать окромя А ещё и остальной алфавит, и заставить эти буквы взаимодействовать между собой.... Но как вы это обоснуете, кроме опять же: вот есть А, а вот ещё БВГДЁПРСТ? Никак. И это уже точно не логика. Это, конечно, эмпирика, но грань между действительностью и бредом в этой эмпирике отсутствует. И ваша великолепная логическая формула плавно превращается в «действительность = бред». И ведь не поспоришь: и то и другое суть абстракции.
Хотите мыслить логически?
Прекратите выдумывать абстракции, и идите к ним нормальным путём: изучайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ МИР и последовательно обобщайте его предметы ПО СУЩЕСТВЕННЫМ ПРИЗНАКАМ и от простого к сложному.
Вот так получаются логические абстракции, а не из испражнений мозговых тараканов!
И, таки, да, в сочинениях древних формула «А = А» присутствует. Для вас ЭТО - основание считать её истоками логики? Ну, тогда поразмыслите ещё над одной «формулой»: «Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И только в одну и ту же реку можно войти дважды». Она не менее древняя. ))))
1б угу, понятно. Берите тогда словарь и читайте определение аксиомы.
2. Нет "объективного мира", т.к. без субъекта нет объекта: мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности. То, что ничтоже сумняшеся называют объективным - интерсубъективно.
И уж тем более "законы мира" - это наши теории, а не нечто "объективно существующее".
Ясно. Так бы сразу и написали, что вы - субъективный идеалист. Я бы не тратила на вас время. Это невосполнимый ресурс, и им разбрасываться не стоит.
Дальнейшее обсуждение бессмысленно, я полагаю.
Reply
1а. "«А = А» это тавтология. Истинное утверждение, не имеющее никакого смысла. И логика, основанная на этом утверждении так же не имеет никакого смысла".
Разумеется, тавтология. А смысл очень простой: рассуждения, ПОДМЕНЯЮЩИЕ А на что-то иное в рассуждениях - некорректны. НЕВОЗМОЖНО корректно рассуждать, если мы говорим сначала об одном, а затем - о другом. Идея, выражаемая законом непротиворечия, кажется простой и даже банальной: высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными. Используя вместо высказываний буквы, эту идею можно передать так: неверно, что А и не-А.
1б. "если у вас первое А это предмет, а второе - суждение о предмете, или наоборот" - ух ты! А вы умеете воспринимать предметы вне суждения о них? Какая просветлённость! А все обычные люди именно что строят модели действительности, в которых есть лишь наши суждения об объектах.
2б. "Как и зачем сравнивать что-то с самим собой? Какой в этом смысл и КАК вы вообще проделываете эту операцию?"
Всё просто. А незачем сравнивать с А, это одно и то же. Но надо в ходе рассуждений (как своих, так и чужих) отслеживать, чтобы в их процессе А оставалось А. Т.е. сравнение идёт А-изначального, о чём решили рассуждать, и А-текущего. Совпадают ли они? Если да, то всё нормально. Если нет - демагогия, смена тезиса. Нельзя подменять А на не-А в ходе рассуждения.
3в. Логика не занимается вопросами времени. Вообще. Логические рассуждения не имеют такой категории, в них есть лишь последовательности "из А следует Б". Вообще следует, а не "за такой-то промежуток времени" или "с такой-то скоростью", не так ли?
3г. "Прекратите выдумывать абстракции, и идите к ним нормальным путём: изучайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ МИР и последовательно обобщайте его предметы ПО СУЩЕСТВЕННЫМ ПРИЗНАКАМ и от простого к сложному".
Это вы вообще о чём-то своём. Таки да, классификация объектов - дело в науке важное, но какое это отношение имеет к предмету логики? Не, конечно, выделение существенных признаков должно на логике основываться, а не как у Борхеса, но то, что вы написали - это не логика и не наука, а лишь часть научного аппарата.
3д. «Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И только в одну и ту же реку можно войти дважды».
Гераклит рулит с VI века до н.э.! И нефиг ему приписывать диалектику. Сказано верно, красиво (вроде "только" не было ы оригинале, оно тут лишнее?), но о разном. В первом случае река - это, скажем, так, конкретное состояние воды в ней в каком-либо месте, которое постоянно меняется. Но река как водный поток целиком - разумеется, можно войти во множестве мест. Рассуждения о разном.
Принимать такое всерьёз как "А и не-А" - это всё равно что всерьёз использовать рассуждения вида "если ты не терял рога, то ты рогат".
Reply
1. "Берите тогда словарь и читайте определение аксиомы" Вы даже словарь не указали. Аксиомы в математике и в науках - это не одно и то же, например. Первые могут браться вообще произвольно, лишь бы друг другу не противоречили. Вторые - имеют причину, требуется достаточное основание для их введения.
Извините, но с ходу видно, что этот вопрос вы вообще не изучали.
Reply
Reply
Сорри, сразу не ответил, потом посмотрел, как вы внаглую приписали мне идеализм, так и не обосновав, с чего бы - при наличии моих возражений, и заявили, что-де "на этом всё". Ну всё так всё, вы даже не смогли дать определения логики именно как отдельной дисциплины.
По поводу аксиом, если вдруг захотите разобраться в теме:
Reply
"Так бы сразу и написали, что вы - субъективный идеалист".
С чего это?! Я - вообще НЕ идеалист и никогда не был. Это вы что-то напутали. Идеалисты - это те, которые заявляют первичность идеального перед материальным. Не ко мне.
Повторяю:
Мы не можем заявлять, что воспринимаем непосредственно реальность, мы лишь строим субъективные модели действительности. То, что ничтоже сумняшеся называют объективным - интерсубъективно. И уж тем более "законы мира" - это наши теории, а не нечто "объективно существующее".
Аргументированные возражения есть?
Reply
Видите ли, в идеалисты не принимают по заявлению, равно как и в материалисты. То, что вы идеалист, видно по ходу ваших рассуждений.
Так например, у вас в рассуждениях присутствует некая «логика», которая существует, видимо, сама по себе и никак не связана ни с сознанием, ни с бытием.
И, да, конечно, мы не можем воспринимать непосредственно действительность (в вашей интерпретации - «реальность»). Мы не видим, не слышим, не чувствуем изменений температуры, и, если обжигаемся - не чувствуем боль. Да вообще, если нас убить, мы не умрём же, правда?
Кстати, вы вообще хоть как-то различаете реальность и действительность? Судя по этому заявлению - нет.
И, увы, для субъективного идеалиста аргументов вообще не существует, они его иллюзия.
Я люблю беседовать с разными людьми, но уже достаточно взрослая, чтобы понимать: разговаривать с субъективными идеалистами практически бессмысленно. Иногда послушать их забавно, но смысла в этом нет никакого.
Повторю, время жизни - невосполнимый ресурс. И надо его тратить осмысленно. По крайней мере, я так считаю.
На этом всё.
Reply
Leave a comment