(Untitled)

[neevklid]

Ответ на https://ninaofterdingen.livejournal.com/706716.html?thread=7899548#t7899548

0. Базовые подмены.

0.1. Понятия "мироздание" и "миропорядок" (мироустроение и т.п.)  - разные. Они могут быть взаимозаменяемыми в каких-то других контекстах, но в данном не могут.
Относительно мироздания миропорядок есть формальная сторона, способ организации

Comments

[schwalbeman]

Понимаете, все эти ссылки на авторов бросаются Вам в лицо не для того чтобы как-то Вас морально подавить или растоптать, а с целью апелляции к существующей в гумантарных науках методологии.

Ну вот, к примеру. Понятия "мироздание" и "миропорядок" существенно разные. Это верно. Они разные именно в том контексте о котором идет речь - опять верно. Я разбит наповал? Да вроде нет, не разбит. Я же нигде не говорил о том, что это тождественные понятия. Речь шла о том, что отношение людей к одному понятию коррелирует к отношению людей к другому понятию. Это утверждение хоть и культурологическое, но вполне позитивное, то есть эмпирически проверяемое и всякие там блохи (не насекомые) его многократно исследовали и подтверждали... ну либо опровергали.... Ну и не конкретно вот это утверждение, но некоторые вот очень похожие - что и даёт мне возможность робко... бла-бла-бла.

(к примеру вся эта дискуссия о том, как нужно поменять космологию и мироздание, чтобы в Норвегии возник единый король вместо дюжины конунгов - ну слыхали может быть, она поздняя, века 11-го, поэтому её многие рассматривали как модельную - и я тоже на неё опирался когда размышлял о том, какое должно быть отношение к космосу чтобы делать ррр-революцию)

И вообще весь контекст - контекст вопроса о секулярном инобытии религиозных воззрений. То есть понятно, что у "современного гностика" часть мировоззрения (самая буквальная) уже очень сильно поменялась - но это лишь вершина идейного айсберга. Подобную работу провёл М. Вебер, анализируя протестантскую этику, к его работе есть уйма претензий - но это не отменяет самой постановки проблемы.

Поскольку Вы то ли намеренно, то ли ненамеренно держитесь вне этого (в целом мейнстримного, "обнаковенного" гуманитарного) контекста - то вот и получается, что Вы дискутируете не с теми тезисами, на которые я в действительности опираюсь.

В результате получается хороший длинный текст на шесть параграфов - и он даже цели своей достигает. А именно, мне нечего ответить, я не смогу парировать эти возражения. Я несколько раз открывал рот, пытался что-то сказать - но нет, не умею ответить. Язык другой. О разных вещах говорим.

[neevklid]

«Я же нигде не говорил о том, что это тождественные понятия.»
Да, явно не говорили, но употребляли эти термины как взаимозаменяемые.

«Как нужно поменять космологию и мироздание, чтобы в Норвегии возник единый король вместо дюжины конунгов»
Ну здорово вообще. Это ж даже не объективный идеализм, с которым в принципе можно работать, а чистый субъективный.
В действительности ведь не мироздание поменялось, а представления о мироздании. Здесь не с чем спорить - они постоянно меняются исторически.

Если таким образом отождествлять мироздание с представлениями (картиной мира или мифом), то и в самом деле мироздание и миропорядок одно и то же.
Речь об этом? Или я неверно понял?

В этом случае получается, что "бунт против мироздания" - это бунт против существующих представлений, и он осуждается.
Но в таком случае плоха сама история как череда "катастроф мирозданий".
А вот здесь, в осуждении истории как таковой, действительно пахнет гностикой.

[schwalbeman]

А что, по-Вашему я должен был утверждать, что секуляризированный наследник гностицизма в XX в. будет бунтовать против электромагнитных полей также как его духовные предки привыкли бунтовать против демиурга?

Вот эта Ваша реплика это именно то, что я имел в виду выше.

[neevklid]

Не могу сказать, что Вы должны были утверждать. Могу сказать, что параллель совсем не годится. Бунт против демиурга есть бунт против его творения в целом; а электромагнитные поля - мелкая частность. Поэтому секуляризированный наследник гностицизма в XX в. будет бунтовать тоже против мироздания в целом - если он наследник. Ну или против его основ, системообразующих моментов, что практически то же самое.

Здесь надо отметить важное. Я полагаю, когда речь идёт о мироздании, будь то в мифе или в картине мира, то по большому счёту в центре внимания всегда человеческий мир, мир с человеком и вокруг человека, а всё остальное, от божеств до электромагнитных полей, так и в такой мере, в какой включается в общественную практику либо представляет её.
Поэтому гностический бунт в XX в. может выражаться в форме бунта против социальности как таковой, человечности как таковой.

Что касается того, что Вы имели в виду. Гностик ведь не бунтует против неправильных представлений о мире. Он бунтует против неправильного мира (каким он ему представляется).
Установка "изменить представления о мире" не гностична сама по себе - она может быть таковой только в единстве с установкой "и таким образом приблизить или реализовать его конец".