(Untitled)
Ответ на https://ninaofterdingen.livejournal.com/706716.html?thread=7899548#t7899548
0. Базовые подмены.
0.1. Понятия "мироздание" и "миропорядок" (мироустроение и т.п.) - разные. Они могут быть взаимозаменяемыми в каких-то других контекстах, но в данном не могут.
Относительно мироздания миропорядок есть формальная сторона, способ организации ( Read more... )
Читая Ваш текст, я поймал себя на мысли о том, что мне интересна не столько Ваша формальная или методологическая правота, сколько процент аудитории, которую удастся убедить этими доводами.
В том виде, в котором Вы это сейчас потрудились выписать - очень заметно, что речь идёт о борьбе очевидностей, а не рассуждений. Рассуждания суть только подпорки под очевидности. Для кого-то очевидно, что советские дворцы культуры - это уродцы, свидетельствующие об общей культурной деградации. Для кого-то очевидно, что советское общество не могло деградировать (в противном случае у нас были бы то ли разрывы в истории, то ли мерцающие сущности). Для одних очевидно, что дух "Манифеста" проникнут ненавистью к традиционным институтам. Для других (Вас, Смирнова), это дух гуманизма, призванный развенчать ложных идолов и расставить ценности по их местам.
Видимо, неважно, насколько сильно мы пособим логикой каждый своей очевидности. Но очень интересно, какая картина в итоге победит. На самом деле, какая бы ни победила, будет хорошо. Всё равно к тому раннему марксизму никто уже не вернется - и вопрос лишь в том, каким его будут считать - ненавидящим традиции или как там Вы со Смирновым пишете. Всё равно на рынке левых идей победит что-то вроде КПРФ. Возможно, Вам удастся доказать миру, что марксизм всегда был таким. Это неважно, а важно что теперь он будет таким.
Очень забавны Ваши рассуждения о том, что нельзя смешивать мироздание и общественный порядок: на эту тему так много написано, и так многие смешивают. Интересно, Вы скольких авторов, кроме очевидных Блоха и Элиаде можете назвать, кого только что размазали ровным слоем? Я может быть еще 2-3 громких имени назову.
Стал думать о том, в каких смыслах можно отождествлять (или наоборот различать) отношение к мирозданию и миропорядку. В формально-логическом, в культурологическом, в психологическом (тут Юнг отметился). Ещё в каком? Ну, в богословском, поди как-то где-то. В социологическом отдельно от психологического.
Богатая тема.
Да, спасибо.
Reply
Этот текст не пропагандистский, поэтому вопрос о проценте аудитории (неясно, какой) не актуален.
Спорить о базовых очевидностях действительно сложно и чаще всего бесперспективно.
Но нельзя под базовые очевидности подводить любые элементы своей позиции. Это, конечно, эффективный способ защиты, но слегка нечестный.
Например, нельзя подавать как "мою очевидность" истолкование конкретного текста. Оно, разумеется, на очевидностях строится. Защищая истолкование, можно докопаться до очевидностей. Но само оно очевидностью не является и потому вполне критикуемо. Особенно там, где речь идёт не о прозреваемом интуитивно духе, а о буквальном смысле.
В противном случае налицо не рациональная гносеоцентричная позиция, а что-то иное.
Мериться громкими авторами я не буду, уверен без кокетства, что Вы читали гораздо больше меня.
Я говорю в конкретном контексте и утверждаю просто, что "изменить общественной устройство" и "уничтожить мир" - объективно не одно и то же.
При этом ясно, что для определённых социальных групп субъективно (психологически, культурологически и как угодно ещё) это может представляться тождественным. Это трагедия, бесспорно. Но при всём уважении и сочувствии, на отдельных социальных группах свет клином не сошёлся. (А встречающиеся претензии со смыслом типа "мироздание это мы, без нас миру не стоять" сразу снижают и уважение, и сочувствие).
И отдельно про уродливые дворцы культуры и деградацию.
Я предпочитаю рассматривать систему в целом.
И ситуацию, к примеру, в которой есть курные избы и неграмотность для двух третей и шедевры для двух процентов, я расцениваю не как культурную деградацию, а как культурную катастрофу.
В сравнении с этим та ситуация, в рамках которой массово существовали "уродливые" дворцы культуры (при всех её огромных недостатках), есть ситуация культурного расцвета.
Reply
Ну вот, к примеру. Понятия "мироздание" и "миропорядок" существенно разные. Это верно. Они разные именно в том контексте о котором идет речь - опять верно. Я разбит наповал? Да вроде нет, не разбит. Я же нигде не говорил о том, что это тождественные понятия. Речь шла о том, что отношение людей к одному понятию коррелирует к отношению людей к другому понятию. Это утверждение хоть и культурологическое, но вполне позитивное, то есть эмпирически проверяемое и всякие там блохи (не насекомые) его многократно исследовали и подтверждали... ну либо опровергали.... Ну и не конкретно вот это утверждение, но некоторые вот очень похожие - что и даёт мне возможность робко... бла-бла-бла.
(к примеру вся эта дискуссия о том, как нужно поменять космологию и мироздание, чтобы в Норвегии возник единый король вместо дюжины конунгов - ну слыхали может быть, она поздняя, века 11-го, поэтому её многие рассматривали как модельную - и я тоже на неё опирался когда размышлял о том, какое должно быть отношение к космосу чтобы делать ррр-революцию)
И вообще весь контекст - контекст вопроса о секулярном инобытии религиозных воззрений. То есть понятно, что у "современного гностика" часть мировоззрения (самая буквальная) уже очень сильно поменялась - но это лишь вершина идейного айсберга. Подобную работу провёл М. Вебер, анализируя протестантскую этику, к его работе есть уйма претензий - но это не отменяет самой постановки проблемы.
Поскольку Вы то ли намеренно, то ли ненамеренно держитесь вне этого (в целом мейнстримного, "обнаковенного" гуманитарного) контекста - то вот и получается, что Вы дискутируете не с теми тезисами, на которые я в действительности опираюсь.
В результате получается хороший длинный текст на шесть параграфов - и он даже цели своей достигает. А именно, мне нечего ответить, я не смогу парировать эти возражения. Я несколько раз открывал рот, пытался что-то сказать - но нет, не умею ответить. Язык другой. О разных вещах говорим.
Reply
Да, явно не говорили, но употребляли эти термины как взаимозаменяемые.
«Как нужно поменять космологию и мироздание, чтобы в Норвегии возник единый король вместо дюжины конунгов»
Ну здорово вообще. Это ж даже не объективный идеализм, с которым в принципе можно работать, а чистый субъективный.
В действительности ведь не мироздание поменялось, а представления о мироздании. Здесь не с чем спорить - они постоянно меняются исторически.
Если таким образом отождествлять мироздание с представлениями (картиной мира или мифом), то и в самом деле мироздание и миропорядок одно и то же.
Речь об этом? Или я неверно понял?
В этом случае получается, что "бунт против мироздания" - это бунт против существующих представлений, и он осуждается.
Но в таком случае плоха сама история как череда "катастроф мирозданий".
А вот здесь, в осуждении истории как таковой, действительно пахнет гностикой.
Reply
Вот эта Ваша реплика это именно то, что я имел в виду выше.
Reply
Здесь надо отметить важное. Я полагаю, когда речь идёт о мироздании, будь то в мифе или в картине мира, то по большому счёту в центре внимания всегда человеческий мир, мир с человеком и вокруг человека, а всё остальное, от божеств до электромагнитных полей, так и в такой мере, в какой включается в общественную практику либо представляет её.
Поэтому гностический бунт в XX в. может выражаться в форме бунта против социальности как таковой, человечности как таковой.
Что касается того, что Вы имели в виду. Гностик ведь не бунтует против неправильных представлений о мире. Он бунтует против неправильного мира (каким он ему представляется).
Установка "изменить представления о мире" не гностична сама по себе - она может быть таковой только в единстве с установкой "и таким образом приблизить или реализовать его конец".
Reply
Leave a comment