Брахот 2: диалектика противопоставления
Как и положено хорошо написанному учебнику (напр. Сефер Тора), Талмуд начинается с объяснения-примера, как же его читать, и как думать. Брахот 2б разъясняет методику использовния противоречия, а точнее противопоставления, в Талмуде ( Read more... )
Тут у нас уже ставшая обычной сложность. Для меня эта фраза оказывается критским парадоксом: она верна, если смысл "галахического" - отвергнутый Вами, и неверна если стандартный. Любопытный момент при этом в том, что в моей трактовке это утверждение выводится почти тавтологически просто из того, что Сефер Тора - это книга о Торе; а при Вашей, видимо, оно является независимым дополнительным постулатом, не так ли!?
формальный сюжет .. К самой Торе ... имеет некоторое отношение, но не большее, чем, скажем, материал, из которого изготавливаются ее свитки.
Я с Вами согласен, это действительно мало что меняет. Я рассматриваю Сефер Тора как религиозный трактат в оболочке из исторической хроники (см ранее). Простые заимствования из чужих мифов в исторический слой не меняют этой динамики. Более того, я допускаю, что Хумаш мог быть намеренно написан таким образом для мимикрии. Сложнее вариант с глубинными религиозными взаимопроникновениями с соседями, но это совершенно отдельная тема.
Там, где Вы говорите о намерении, я употребляю выражение религиозный смысл; но намерение тоже годится. Перефразируя, получается, что Неясности текста, допускающие непримиримые интерпретации, возникают тогда, когда для намерения несущественно, какую именно из этих интерпретаций принять, единый смысл отсутствует. Это ровно то, что я говорю: либо единый смысл, либо допущение существенно противоречивых интерпретаций.
В конечном счете все вопросы вроде "значения это не имеет", "указанное намерение - всегда ...", опираться ли на противопоставления, предпочитать ли поиск единого смысла или равноправие интерпретаций - это все личного выбора читателя. И в цитате в посте из Берахот 10а р. Йонатан говорит об этих различиях в методах, существовавших и тогда. Я полагаю интересным и полезным использование предлагаемого Хазаль метода; но очевидно, что большинство современных интерпретаций этому не следует.
Reply
критским парадоксом А я не знаю, какую трактовку смысла "галахического" я, с Вашей точки зрения, отвергаю (и какой придерживаюсь). Я использовал "галахичность" в обобщенном смысле, который не тождественен стандартному. В ортодоксальном стандарте (если вообще можно о таковом говорить: Шулхан Арух?+электрореле по шабатам?), я вижу лишь часть "общей галахи" (напр. туда не входит 1-я поправка, по крайней мере явно, и т.д.), притом там много архаизмов-атавизмов.
Reply
Да, но в таком случае единство смысла сохраняется на уровне драша (выводов), но (если я Вас правильно понял) Вы предполагаете возможным его нарушение на уровне интерпретаций пшата. Это было бы странно. Совокупость непримиримо противоречивых интерпретаций, делающих невозможным единый смысл сказанного, лишает нас возможности понимать сказанное; даже они как-то независимо поддерживают разумные выводы.
Обсуждаемый метод противоречия Хазаль, уместен в первую очередь для улучшения понимания читателем пшата текста; ну и для дальнейшего построения драша - тоже. Иными словами, если нам говорят, что они им пользовались для написания, то это надо учитывать при прочтении.
И на всякий случай уточню, что когда я говорю о необходимости поиска единого правильного смысла и отбраковке непримиримых с ним и фантомных, то фокус в этом посте на "теореме существования"; а не на том, что та или иная моя собственная конкретная интерпретация заведомо единственно верная в этом конкретном случае.
Reply
Reply
Шабат шалом.
Reply
Reply
>>Нет, не missing*:) - Вроде бы отрицание слоя смысла читателем предполагает, что субъективно для него его нет. Однако я восприму это утверждение как субъективное свидетельство обратного. :)
>>в Торе однозначный пшат, где надо, и альтернативный, где надо.
ОК
>>Принимать сложный за (поли-)альтернативный тоже нельзя
ОК
>>работы невпроворот
Вот и я говорю... ;))
>>заниматься ей некому: одни ортодоксально зашорены, другие апикойресы...:). А третьи ..
Именно что. Есть еще четвертые - реформисты, и пятые - ___ (Ваша альтернатива?)
>>замок Грааля ищут, который был, есть и будет:-)
aka Temple :)
Thereupon he [R. Johanan] noticed that R. Eleazar was weeping, and he said to him: Why do you weep? Is it because you did not study enough Torah? ... He replied to him: I am weeping on account of this beauty that is going to rot in the earth. He said to him: On that account you surely have a reason to weep; and they both wept. (Брахот 5b)
Reply
Расхождений у нас с Вами, похоже, действительно меньше, чем если судить по дискуссиям. Возможно, одно из главных - в онтошении к тайнам Торы (терминология Маймонида). Вы, по моему впечатлению, приписываете их первичному намерению Всевышнего - например, туда специально засунут материал нееврейских мифов, чтобы мы поработали, распутывая все это. Мне же представляется, что тайны возникли в результате того, что Тора (по выражению Мудрецов, к которому столь часто обращается Маймонид) говорит на человеческом языке, а точнее - на языке человеческих представлений (соответствующих времен), причем по необходимости так; и так на протяжении всей традиции, все носители-развиватели которой - тоже получатели откровения. Т. е. Его мотив в этом - не первичное намерение (МН: first intention), а "требование Его мудрости" (МН: requirement of His wisdom), иначе говоря, здесь Он действует как бы по необходимости. И начал Он, как мне кажется и говоря несколько условно, с того, что обратился к образованному Моше на языке материала его образования, в котором большУю часть как раз составляли нееврейские представления и предания. Но на самом деле и это расхождение - меньше, чем кажется, просто у Вас Он тайны Торы заложил из имманентности, по волеизъявлению во времени, а у меня - из трансцендентности, извне времени, по необходимости - которую, впрочем, Он Сам же создал вначале.
Reply
Тогда приходиться выбирать: 1,2,4, или на худой конец, 3. :)
>>(их и так более чем хватает
Вот не уверен я в этом; или, иначе, количество не переходит в качество. Что, другой глобус заказывать!? Так ведь и глобусом-то не обойдешься.
>>к "недоортодоксам"
Делая rujew-us, я имел в виду его позиционировать в религиозном смысле несколько 'левее' маханаима, по оси рационализм - зашоренность. Кстати, насколько я понимаю, пост о Полонском/Каине был первым для Вас в общине; с почином!
у Вас Он тайны Торы заложил из имманентности, по волеизъявлению во времени, а у меня - из трансцендентности, извне времени, по необходимости
Ср. с недавним Мое текущее понимание - скорее даже не правосудие в обычном смысле, опирающееся на выбор, а (почти?) необходимое действие в этой ситуации
К поднятой Вами теме надо будет еще вернуться. В рамках этого поста я отмечу, что эта моя серия постов - о методологии, т.е. о том что именно нам говорится, и как мы знаем, что мы знаем, и как корректировать ошибки. Ваш фокус больше на метафизике, выводимой из базовых априорных соображений; где наши дискуссии тормозят из-за разницы в предполагаемой картине. Заметьте, что позитивизм как механизм научной революции достиг значимых успехов аналогичным смещением фокуса научного процесса с того 'что', на то 'как', с онтологии на эпистемологию.
Reply
Ср. с недавним "Мое текущее понимание - скорее даже не правосудие в обычном смысле, опирающееся на выбор, а (почти?) необходимое действие в этой ситуации" Я это Ваше соображение имел в виду, когда писал о Его действиях "по необходимости" - оно позволяло мне рассчитывать, что это не вызовет у Вас автоматического неприятия. Но насчет применимости к делу Каина - сомневаюсь. Это значило бы (а) что имело место в чистом виде неосторожное убийство и (б) что Судья, зная, что человек еще недорос до понимания разницы между умышленным и неосторожным убийством, а осудить кровопролитие все равно необходимо, "вкатил на всю катушку". Оба тезиса кажутся (по разным причинам) весьма сомнительными.
Reply
http://machanaim.livejournal.com/704855.html?thread=9212503#t9212503
разобщенности еврейства
http://nedosionist.livejournal.com/32301.html
Reply
Шабат шалом.
Reply
Leave a comment