если полагать, что описанное наказание Содома (agent of physical destruction) - это метафоричное описание физически-природного феномена, скажем нечто вроде вулканичекого пепла. In principle, this is acceptable, and such rationalizing explanations are generally popular, as they allow us to reconcile (1) the biblical narrative with physics and (2) collective "death punishment" with heavenly justice. However, the problem is that such rationalizations are rather arbitrary human inventions, where the coincidence of a volcano eruption with the "guilt of the community" remains unexplained. After all, volcanoes erupt on "innocent communities" as well. IMHO the best explanation is that (a) punishment on a community is a true reality but it is dissolution of the community, not physical destruction of all its members; (b) since this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans, we have the metaphor of a physical destruction in the biblical story. The factual origin of the metaphor might be, say, a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom and the time of its "collective transgression" (but this is of course speculation, and we can do without it).
>>reconcile .. coincidence of a volcano eruption with the "guilt of the community" remains unexplained Ровно то, что мы обсуждали в дискуссии по ссылке.
>>dissolution of the community Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:
>>this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans Можно быть увереным в том, что они не понимали сложные природные процессы и отражали их в религиозных аллегориях. В социальных явлениях я бы не стал на это полагаться. Скорее, они описывали социальные процессы в религиозных терминах; что не то же самое.
>>volcanoes erupt on "innocent communities" as wel Аналогично, невинные общины также распадаются и естественным образом.
>>a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom Это меня как раз не смущает. Целью повествования, имхо, не является скрупулезная историческая хроника (см. также); поэтому, если даже автор Торы счел осмысленным совместить эти элементы из разных сюжетов для выражения мысли, эта мысль не становится хуже. Но какая!? ;) :)
>>dissolution of the community Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:...
Текстуальная основа укладывается в достаточно обычную схему для символических толкований (СТ). СТ можно считать предпочтительным, если (1) оно согласуется по обобщенному смыслу с текстом (в данном сл.: из "уничтожения общины" вытекает прекращение ее существования как общины, dissolution, и общий смысл - что Содома, каким мы его знаем, больше нет); и (2) если ясно, что СТ в прямом изложении было бы непонятно и/или неверно воспринято древним слушателем. (Например, СТ для "око за око", которое со времен мудрецов mandatory и единственно возможно, было бы неверно воспринято тогда: сочли бы, что выбить глаз соседу - такая же "мелочь", как потоптать его огород, ибо и за то, и за другое наказание качественно одинаково - денежная компенсация.)
"Невинные общины" - если общины серьезные, такие как полис, нация, т. если есть значительный суверенитет - естественным образом не распадаются; такой распад редко бескровен и всегда болезнен. Это - те самые self-inflicted [troubles] by the corrupt masses, о которых Вы писали. И с небесным правосудием тогда IMHO все в порядке (проблема снимается).
Но какая!? Да все та же - что народ, коллективное существование которого извращено до крайней степени, прекращает свое существование как народ; если не найдется хотя бы минимально общественно значимой под-общины порядочных людей.
Методологически я довольно подозрительно отношусь к априорным символическим толкованиям Торы; полноценная аллегория/ремез чаще появляется в более поздних книгах. В Берешит простое СТ обычно скрывает слои более глубокие смысла. Да, они были уничтожены; как это происходило, или же что конкретно нам сказано? Как пример: "око за око", как я уже написал выше, я читаю позитивно, а не нормативно; если же это так, то соответственно СТ нормативного прочтения не может быть правильным - по построению.
Насчет позитивности здесь непонятно. Ваша исходная позитивность-описательность относилась (если я правильно понял!) к провербиальным констатациям факта, вроде "Карл у Клары украл кораллы, а К. у К. украла кларнет" - условно предполагая одинаковый ущерб, можно вослкикнуть "надо же, око за око". В Торе, однако, "о. за о." - заповедь, сопровождаемая глаголом в повелительном наклонении (lex talionis, т. е. норматив, Исх. 21:23-25, Лев. 24:19-20), и ее приходится как-то интерпретировать: либо буквально (запрещено мудрецами), либо иносказательно (предписано мудрецами, с указанием, как именно).
Позитивность здесь тривиальная и тавтологическая, и тем метафизически необходимая: а именно, в данном примере, если "Карл у Клары украл кораллы", значит Карл стал вором, с нюансами в разных ситуациях между стал/стал считаться. Иными словами, в намерения Карла не входимо быть вором, он лишь намеревался украсть кораллы, но украв, он им стал - целиком собственными действиями.
Re: око за окоbrotherinlawMay 10 2012, 21:19:46 UTC
Т. е. Вы имели в виду, что Карл украл, и автоматически получил "наказание": произошло то, что в его цели не входило - он стал вором. (Ответные же действия Клары здесь вообще не имеют значения.) С таким наблюдением, безусловно, следует согласиться: это - атрибут Божествественного правосудия.
Но "око за око" имеет простой смысл как норма человеческого правосудия, предписывающая некоторую симметричность, которой в Вашем наблюдении и в Божественном правосудии, очевидно, нет. Полагаю вслед за мудрецами, что практический смысл этой симметричности - в адекватности компенсации (включая наказание - punitive damages), но вне практики важен и самый прямой смысл: Если ты выбил кому-то глаз, то знай, что это хуже, чем вытоптать ему огороды "на ту же сумму"; за это тебе самому было бы справедливо выбить глаз; но закон - не такой негодяй, как ты, для закона телесная неприкосновенность священна, даже твоя; так что ты будешь наказан цивилизованно - чего твой поступок не достоин, но чего достойно твое абсолютное право на цивилизованное правосудие.
Re: око за окоnedosionistMay 11 2012, 15:33:27 UTC
это - атрибут Божествественного правосудия Именно. Но оно часто действует через людей. В каком-то смысле это действует как моральный аналог третьего закона Ньютона.
Ответные же действия Клары здесь вообще не имеют значения В данном тривиальном примере, видимо, да; но вообще это неочевидно. "Действиями Клары" могут, в зависимости от ситуации быть минимальное выражение справедливого морального осуждения, красноречивое недоумение, игнорирование итп. Выше в этой ветке я начал с примера контрпродуктивного запрета Грассу въезда в Израиль. Ответная реакция на это была, и она была вызвана запретом; при этом сказать, что эти действия (уже критиков, а не самого Грасса) не имели значения, нельзя.
>>полис, нация, ... естественным образом не распадаются Возьмем к примеру советский народ. Он распался - это факт. Его теперь принято считать мифом, но именно поскольку он распался. Можно подобный случай считать Наказанием за грехи, можно рассматривать как естественный социальный процесс, кот. мы пока недостаточно хорошо понимаем. Та же проблема, что и с засухой, и вулканом.
Хороший пример. А вот дилемма - наказание за грехи vs. естественный социальный процесс - исчезает, если учесть, что что Всевышний - не палач (как сказал бы безумец:), а Судья. Судья же передает осужденного во власть закона, а закон, в данном случае Им же установленный, и есть тот самый естественный социальный процесс.
наказание Содома (agent of physical destruction) - это метафоричное описание физически-природного феномена, скажем нечто вроде вулканичекого пепла.
In principle, this is acceptable, and such rationalizing explanations are generally popular, as they allow us to reconcile (1) the biblical narrative with physics and (2) collective "death punishment" with heavenly justice. However, the problem is that such rationalizations are rather arbitrary human inventions, where the coincidence of a volcano eruption with the "guilt of the community" remains unexplained. After all, volcanoes erupt on "innocent communities" as well. IMHO the best explanation is that (a) punishment on a community is a true reality but it is dissolution of the community, not physical destruction of all its members; (b) since this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans, we have the metaphor of a physical destruction in the biblical story. The factual origin of the metaphor might be, say, a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom and the time of its "collective transgression" (but this is of course speculation, and we can do without it).
Reply
Ровно то, что мы обсуждали в дискуссии по ссылке.
>>dissolution of the community
Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:
>>this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans
Можно быть увереным в том, что они не понимали сложные природные процессы и отражали их в религиозных аллегориях. В социальных явлениях я бы не стал на это полагаться. Скорее, они описывали социальные процессы в религиозных терминах; что не то же самое.
>>volcanoes erupt on "innocent communities" as wel
Аналогично, невинные общины также распадаются и естественным образом.
>>a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom
Это меня как раз не смущает. Целью повествования, имхо, не является скрупулезная историческая хроника (см. также); поэтому, если даже автор Торы счел осмысленным совместить эти элементы из разных сюжетов для выражения мысли, эта мысль не становится хуже. Но какая!? ;) :)
Reply
Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:...
Текстуальная основа укладывается в достаточно обычную схему для символических толкований (СТ). СТ можно считать предпочтительным, если (1) оно согласуется по обобщенному смыслу с текстом (в данном сл.: из "уничтожения общины" вытекает прекращение ее существования как общины, dissolution, и общий смысл - что Содома, каким мы его знаем, больше нет); и (2) если ясно, что СТ в прямом изложении было бы непонятно и/или неверно воспринято древним слушателем. (Например, СТ для "око за око", которое со времен мудрецов mandatory и единственно возможно, было бы неверно воспринято тогда: сочли бы, что выбить глаз соседу - такая же "мелочь", как потоптать его огород, ибо и за то, и за другое наказание качественно одинаково - денежная компенсация.)
"Невинные общины" - если общины серьезные, такие как полис, нация, т. если есть значительный суверенитет - естественным образом не распадаются; такой распад редко бескровен и всегда болезнен. Это - те самые self-inflicted [troubles] by the corrupt masses, о которых Вы писали. И с небесным правосудием тогда IMHO все в порядке (проблема снимается).
Но какая!? Да все та же - что народ, коллективное существование которого извращено до крайней степени, прекращает свое существование как народ; если не найдется хотя бы минимально общественно значимой под-общины порядочных людей.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но "око за око" имеет простой смысл как норма человеческого правосудия, предписывающая некоторую симметричность, которой в Вашем наблюдении и в Божественном правосудии, очевидно, нет. Полагаю вслед за мудрецами, что практический смысл этой симметричности - в адекватности компенсации (включая наказание - punitive damages), но вне практики важен и самый прямой смысл: Если ты выбил кому-то глаз, то знай, что это хуже, чем вытоптать ему огороды "на ту же сумму"; за это тебе самому было бы справедливо выбить глаз; но закон - не такой негодяй, как ты, для закона телесная неприкосновенность священна, даже твоя; так что ты будешь наказан цивилизованно - чего твой поступок не достоин, но чего достойно твое абсолютное право на цивилизованное правосудие.
Reply
Именно. Но оно часто действует через людей. В каком-то смысле это действует как моральный аналог третьего закона Ньютона.
Ответные же действия Клары здесь вообще не имеют значения
В данном тривиальном примере, видимо, да; но вообще это неочевидно. "Действиями Клары" могут, в зависимости от ситуации быть минимальное выражение справедливого морального осуждения, красноречивое недоумение, игнорирование итп. Выше в этой ветке я начал с примера контрпродуктивного запрета Грассу въезда в Израиль. Ответная реакция на это была, и она была вызвана запретом; при этом сказать, что эти действия (уже критиков, а не самого Грасса) не имели значения, нельзя.
Reply
Возьмем к примеру советский народ. Он распался - это факт. Его теперь принято считать мифом, но именно поскольку он распался. Можно подобный случай считать Наказанием за грехи, можно рассматривать как естественный социальный процесс, кот. мы пока недостаточно хорошо понимаем. Та же проблема, что и с засухой, и вулканом.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment