Надеюсь, и извинения Турции за Мармару не за горами.А нафик? Нормальная ООН-вская комиссия (а не расстрельная тройка от совета по правам некоторых человеков, как Гольдстон с компаньонами) как принято у таких комиссии, раздала всем сестрам по серьгами (и вы плохие, и вы нехорошие - больше постарайтесь так не делать, разве что будет уж очень нужно:)), и дело с ООН-вской, да и вообще международной точки зрения закрыто и забыто
( ... )
Вы же помните, что летом по поводу египетских полицейских, точно так же говорили "извиняться - никогда".
Когда это было?? Вы фантазируете. То, что тогда было сказано: история сложная, надо провести расследование, кто на самом деле виноват в том, что случайно (а египетские военные не утверждали ничего другого) погибли египтеские пограничники. Никто и никогда не говорил: "извиняться не будем". Более того, и нового в этом ничего нет: был случай, когда наши в мубараковские ещё времeна саданули из танка вместо боевиков по египтянам возле "филадельфийского коридора". И тогда тоже извинились за "friendly fire". А турки от нас совсем других извинений требуют. Не то что, не "разница минимальная", а вообще ничего общего.
Насколько мне известно, турецкие - тоже.Я думаю, что турецкие военные хотят с нами дружить даже намного больше египетских;) Но они там не при делах (Эрдуан, кстати, недавно пересажал полгенштаба за некий готовящийся мятеж), в отличие от египетских, которые де-факто, пока что у власти. А Эрдуан ведёт себя так, что никаких
( ... )
>>по поводу египетских полицейских, точно так же говорили "извиняться - никогда". Имелась в виду политлиния асбары, а не официальная позиция.
>>А турки от нас совсем других извинений требуют. Не то что, не "разница минимальная", а вообще ничего общего. Мне неясно, что именно Вы имеете в виду. Дайте ссылку или попробуйте артикулировать.
Жертвы на Мармаре были непреднамеренными в том смысле, что операция не предполагала убитых. Моя ранняя позиция о Мармаре - здесь Палмер предлагает даже не извиняться, а "высказать сожаления" без признания вины (см пп.167-168). "Сожалеть" надо бы не о действиях солдат, а в силу командной ответственности (см. рядом) о действиях государства в целом, например о том, что военные проигносрировали позицию МИДа, и что операция была плохо спланирована и руководилась на низком уровне, и солдаты оказались атакованы (часто героизм солдат, это недосмотр командиров), - а в результате были турецкие гражданские жертвы
( ... )
Предположительно, высылаемые более опасны, иначе их можно было бы отпустить домой.
>>Насчёт же "изменения статуса" .. поразительный гм... дискурс. Когда "террористов" называют "борцами за свободу", это отражает изменение позииции говорящего между сторонами конфликта. Когда речь идет, как здесь, о том, что террористы являются участниками боевых действий, то эта дуальность присутствует практически во всех ситуация массового террора. Смещение акцента "дискурса" в сторону "боевых действий" происходит не потому, что я так хочу, а автоматически в силу де-факто изменения статуса палестинцев до полу-государственного.
>>человек, отправивший кого-то взрываться...является военным преступником Скорее всего, но нюансы другие. Убивший солдата является убийцей, но не является ВП. Пособник в убийстве гражданских - обычно тоже. Командир, отдавший приказ о таком убийстве, обычно ответственен, но стандарты доказательства командного контроля другие, и какие-то из этих дел попадут в серую зону.
Когда "террористов" называют "борцами за свободу", это отражает изменение позииции говорящего между сторонами конфликта.
Ну да. Непонятно только как изменение дискурса связано с ролью освобождаемых. В рамках это дискурса сам самоубийца ещё более героический герой.
Командир, отдавший приказ о таком убийстве, обычно ответственен, но стандарты доказательства командного контроля другие, и какие-то из этих дел попадут в серую зону.
Вы помните кого судили за Сонгми или за тот же Кфар-Касем? Намекаю: не тех, кто собственно стрелял.
Ваш коммент насчет дискурса я не понял (в рамках нашего дискурса :) ). Я упоминал о "борцах за свободу" выше, лишь чтобы подчеркнуть, что это изменение отличное от того, кот. здесь важно.
>>не тех, кто собственно стрелял. Когда расследуется командная ответственность, то виновность промежуточных звеньев иная, нежели при убийствах. Планирующий взрыв на рынке мог бы утверждать, что ему так приказали. Это не отменяет его криминальной ответственности, но может смягчать до минимальной военную. Речь идет о том, что так вопрос не очень-то и ставился при их осуждении.
Это не отменяет его криминальной ответственности, но может смягчать до минимальной военную.
Гм... Вам не известно, что такое "очевидно незаконный приказ" (на иврите: "пкуда билти-хукит бэ-алиль?") ?? И что приказ, в случае, если приказанное является военным преступлением никаким образом не освобождает от ответственности? Никак не освобождает и не облегчает... "совсем, то есть абсолютно".
Напр. (a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question, - допустим так, согласно некоему внутреннему документу Хамаса.
Я не пытаюсь их оправдывать, но это сложнее, чем может показаться.
Скажем так, другое мнение очень нетипично в цивилизованных странах. Но что важнее - нас интересует израильский дискурс (а нас вроде бы интересует именно он?), который в этом отношении совершенно однозначен. Его старательно вдалбливают в израильских солдат - начиная с курса молодого бойца.
>>другое мнение очень нетипично в цивилизованных странах Это была цитата из ICC.
Остальное все так, кроме того, что нас как бы интересует не столько дискурс, сколько право; или дискурс, отражающий право. Если мы обвиняем хамасовца в военных преступлениях, а он говорит - мне приказали, к этому должна применяться израильская норма "преступного приказа" или "палестинская"? Более того, в Йош подобные вопросы могут регулироваться оттоманским правом.
Юридический вопрос тут малорелевантен, и даже не потому что решение, скажем, не считать ХАМАС террористической организацией едва ли может быть ретроактивным - главное в другом: это не влияет на вопрос юрисдикции. А значит (с нашей точки зрения) боевика должен пересуживать всё тот же израильский военный ли или обычный, суд - соответственно по израильским же гм.. понятиям. А с точки зрения палестинцев наши суды были и останутся неимеющими легитимности для осуждения борцов за свободу независимо от того какие преступления в ходе борьбы он совершил. Но самое интересное, что этот весь любопытный экскурс в вопросы законности приказов был совершенно ненужным - потому что боевик-"исполнитель акции" не в меньшей степени "исполнитель приказов" чем другие.
Не дописал вчера. Цитата из ICC неверно понята: речь идёт не о "или (а) -или (б) -или (в)", а о "и (а) -и (б) -и (в)" . То есть, "солдат" должен и быть обязан выполнять приказ, и не знать что приказ незаконный, и при этом есть граничное условие при котором он не сможет оправдаться незнанием.
Предположительно, высылаемые более опасны, иначе их можно было бы отпустить домой.
Высылают только тех, кто с Зап. Берега или из Иерусалима - в большинстве случаев как раз в Газу к Хамасy. А тех, кто и так из Газы, высылать не имеет никакого смысла.
Гм... Как Вы думаете почему жителей Зап. Берега ссылают в Газу? Из чистой вредности, чтоб они дома с детками не могли поиграть? Или всё же потому что в Газе, откуда практически невозможно пробраться в Израиль и где власть уже давно у ХАМАСа - а значит нет надобности организовывать её захват сейчас, они намного менее опасны? Так вот, жители Газы в Газе же не более опасны чем жители Зап. Берега:)
Reply
Reply
Когда это было?? Вы фантазируете. То, что тогда было сказано: история сложная, надо провести расследование, кто на самом деле виноват в том, что случайно (а египетские военные не утверждали ничего другого) погибли египтеские пограничники. Никто и никогда не говорил: "извиняться не будем". Более того, и нового в этом ничего нет: был случай, когда наши в мубараковские ещё времeна саданули из танка вместо боевиков по египтянам возле "филадельфийского коридора". И тогда тоже извинились за "friendly fire".
А турки от нас совсем других извинений требуют. Не то что, не "разница минимальная", а вообще ничего общего.
Насколько мне известно, турецкие - тоже.Я думаю, что турецкие военные хотят с нами дружить даже намного больше египетских;) Но они там не при делах (Эрдуан, кстати, недавно пересажал полгенштаба за некий готовящийся мятеж), в отличие от египетских, которые де-факто, пока что у власти. А Эрдуан ведёт себя так, что никаких ( ... )
Reply
Имелась в виду политлиния асбары, а не официальная позиция.
>>А турки от нас совсем других извинений требуют. Не то что, не "разница минимальная", а вообще ничего общего.
Мне неясно, что именно Вы имеете в виду. Дайте ссылку или попробуйте артикулировать.
Жертвы на Мармаре были непреднамеренными в том смысле, что операция не предполагала убитых. Моя ранняя позиция о Мармаре - здесь Палмер предлагает даже не извиняться, а "высказать сожаления" без признания вины (см пп.167-168). "Сожалеть" надо бы не о действиях солдат, а в силу командной ответственности (см. рядом) о действиях государства в целом, например о том, что военные проигносрировали позицию МИДа, и что операция была плохо спланирована и руководилась на низком уровне, и солдаты оказались атакованы (часто героизм солдат, это недосмотр командиров), - а в результате были турецкие гражданские жертвы ( ... )
Reply
>>Насчёт же "изменения статуса" .. поразительный гм... дискурс.
Когда "террористов" называют "борцами за свободу", это отражает изменение позииции говорящего между сторонами конфликта. Когда речь идет, как здесь, о том, что террористы являются участниками боевых действий, то эта дуальность присутствует практически во всех ситуация массового террора. Смещение акцента "дискурса" в сторону "боевых действий" происходит не потому, что я так хочу, а автоматически в силу де-факто изменения статуса палестинцев до полу-государственного.
>>человек, отправивший кого-то взрываться...является военным преступником
Скорее всего, но нюансы другие. Убивший солдата является убийцей, но не является ВП. Пособник в убийстве гражданских - обычно тоже. Командир, отдавший приказ о таком убийстве, обычно ответственен, но стандарты доказательства командного контроля другие, и какие-то из этих дел попадут в серую зону.
Reply
Ну да. Непонятно только как изменение дискурса связано с ролью освобождаемых. В рамках это дискурса сам самоубийца ещё более героический герой.
Командир, отдавший приказ о таком убийстве, обычно ответственен, но стандарты доказательства командного контроля другие, и какие-то из этих дел попадут в серую зону.
Вы помните кого судили за Сонгми или за тот же Кфар-Касем? Намекаю: не тех, кто собственно стрелял.
Reply
>>не тех, кто собственно стрелял.
Когда расследуется командная ответственность, то виновность промежуточных звеньев иная, нежели при убийствах. Планирующий взрыв на рынке мог бы утверждать, что ему так приказали. Это не отменяет его криминальной ответственности, но может смягчать до минимальной военную. Речь идет о том, что так вопрос не очень-то и ставился при их осуждении.
Reply
Гм... Вам не известно, что такое "очевидно незаконный приказ" (на иврите: "пкуда билти-хукит бэ-алиль?") ?? И что приказ, в случае, если приказанное является военным преступлением никаким образом не освобождает от ответственности? Никак не освобождает и не облегчает... "совсем, то есть абсолютно".
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Superior_orders
Напр. (a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question, - допустим так, согласно некоему внутреннему документу Хамаса.
Я не пытаюсь их оправдывать, но это сложнее, чем может показаться.
Reply
Reply
Это была цитата из ICC.
Остальное все так, кроме того, что нас как бы интересует не столько дискурс, сколько право; или дискурс, отражающий право. Если мы обвиняем хамасовца в военных преступлениях, а он говорит - мне приказали, к этому должна применяться израильская норма "преступного приказа" или "палестинская"? Более того, в Йош подобные вопросы могут регулироваться оттоманским правом.
Reply
А с точки зрения палестинцев наши суды были и останутся неимеющими легитимности для осуждения борцов за свободу независимо от того какие преступления в ходе борьбы он совершил.
Но самое интересное, что этот весь любопытный экскурс в вопросы законности приказов был совершенно ненужным - потому что боевик-"исполнитель акции" не в меньшей степени "исполнитель приказов" чем другие.
Это была цитата из ICC.
Reply
То есть, "солдат" должен и быть обязан выполнять приказ, и не знать что приказ незаконный, и при этом есть граничное условие при котором он не сможет оправдаться незнанием.
Reply
Высылают только тех, кто с Зап. Берега или из Иерусалима - в большинстве случаев как раз в Газу к Хамасy. А тех, кто и так из Газы, высылать не имеет никакого смысла.
Reply
Reply
Или всё же потому что в Газе, откуда практически невозможно пробраться в Израиль и где власть уже давно у ХАМАСа - а значит нет надобности организовывать её захват сейчас, они намного менее опасны? Так вот, жители Газы в Газе же не более опасны чем жители Зап. Берега:)
Reply
Leave a comment