Каха Бендукидзе (3/4)
СА после выборов Рады реформы будут?
Потом их не будет, так как деньги кончатся и будет большой кризис.
СЕсли Рада не принимает законы, не значит ли это, что реформам мешает парламентско-президентская форма правления?
Парламентская форма мне лично симпатичнее всех других, для стран нашего региона. Но это длинный разговор... Безусловно, в президентской республике с прореформенно настроенным президентом реформы будут проходить легче, тут к гадалке не ходи. Но я говорю о долгосрочном периоде: парламентские республики именно в постреформенных обществах будут всегда более эффективны, чем президентские.
Но можно ли назвать Украину парламентской республикой? Это написано в конституции, но на самом деле это не так. Нынешний украинский парламент - это же не совсем результат волеизъявления народа. Из того, что кто-то идет на участок и за кого-то голосует, не следует, что перед нами полноценный политический процесс. Украина, Грузия - эти страны пока в процессе становления. Мы пока только учимся, как выбирать парламенты и кого бы то ни было. То есть по форме Украина парламентско-президентская республика, но по сути содержит разные группы интересов - я не люблю слово «олигархия», представительство этих групп интересов, которые борются за свое выживание и за какие-то долгосрочные интересы каких-то группировок.
СЗдесь популярно утверждение, что грузинский опыт для Украины неприменим. Похожа Украина на Грузию?
Нет, Украина на Грузию не похожа. В том смысле, что идентичных стран вообще не бывает. Но то, что делалось в Грузии, не связано с какой-то особой грузинской спецификой, хинкали или хванчкарой. Это связано с основами функционирования общества, и то же самое можно сделать на Украине.
Говоря о Грузии, не могли бы вы прокомментировать, с чем связано преследование Михаила Саакашвили? (За два дня до интервью Саакашвили был заочно арестован судом по делу о превышении своих полномочий. - Прим. авт.)
Это не совсем преследование Михаила Саакашвили, это преследование всех, кого можно преследовать. Всех, кто, по мнению Иванишвили, представляет угрозу для «спокойствия», которое он себе создал. Там масса таких дел. И везде одна схема: сначала люди проходят как свидетели, а затем это переквалифицируется в обвинение. Так арестован министр обороны, бывший мэр Тбилиси, под домашним арестом - бывший министр юстиции. Есть уголовные дела, по которым я прохожу как свидетель. Они направлены на то, чтобы разрушить мой университет, которым я руковожу. Меня надеются посадить. Я слышу каждый день про какие-то новые дела. Просто обвиняющиеся в них люди не настолько на слуху, чтобы об этом все говорили.
Задача стоит так. Этими выборами, которые он выиграл путем обмана населения разными несбыточными обещаниями, Иванишвили купил себе спокойствие. Он считает, что у этого спокойствия есть враги - это те, кто имеет отличную от него точку зрения и боролись за свою точку зрения. И он решил этих врагов уничтожить. Это происходит путем насилия над правоохранительной системой и правовой системой в целом. Как это делалось с Саакашвили? Саакашвили долго проходил свидетелем, его вызвали на допрос как свидетеля. Это было четыре месяца назад. При этом он был в США, в Бостоне, а его вызвали буквально на завтрашнее утро на допрос. Он не приехал. И премьер-министр сказал: «О, не придет сам - мы его приведем насильно». Хотя привести насильно на допрос - такое, может, и было в 37-м году, но сегодня в Тбилиси такого не бывает. Никто не обязан свидетельствовать против себя, если не хочет. А потом премьер-министр сказал: «О, это я опередил события». То есть изначально дело было так запланировано, чтобы сделать из Саакашвили не свидетеля, а обвиняемого.
По всей видимости, там ситуация такая, что Иванишвили требует от своих работников быстрого выполнения заданий: «Я ж сказал сегодня, почему нет?» Против Саакашвили изначально возбудили уголовное дело, а когда адвокат обратился с законным запросом получить дело, ему сказали: «Вы знаете, оно еще не готово». По неготовому уголовному делу ничего нельзя делать. При этом допрос главного свидетеля произошел уже после возбуждения уголовного дела. Вот такие несостыковки, которые показывают не столько политический характер этого всего, а, скорее, такой бюрократический раж, связанный с тем, что им сказали что-то вроде: «Вы Саакашвили уже давно должны были арестовать, а вы все тянете... Давайте уже быстрее».
Я думаю, что, к сожалению, эти процессы будут продолжаться. Это означает, что пришедшая власть Иванишвили не собирается уходить нормальным путем. То есть они зачищают политическое поле. И стороннему наблюдателю, может быть, это не так очевидно, но изнутри Грузии это все видно.
К сожалению, мне кажется, что все это льет воду на российскую мельницу. Потому что сразу после выборов Порошенко один из членов кабинета министров Грузии обратился к новой украинской власти: «Я не советую президенту Украины слушать советы Саакашвили и Бендукидзе». Грузия - естественный союзник Украины против России, и он такое заявляет. Вчера выступал премьер в парламенте и сказал, что Саакашвили хочет расчленить Украину, ввергнуть ее в хаос. Как-то смешно просто.
СЗачем все-таки это все надо Иванишвили?
Ему нужна полностью своя страна. Он в этой стране - главный олигарх, он по сути купил ее. А чтобы жить в Грузии, надо, чтобы там было спокойно.