Всехнее (πάντων ).

[nectarius]

Пришлось мне тут по ходу дела переводить отрывки из философов. И вот такой возник вопрос: а что, если я в философском тексте употреблю слово "всехнее"? Ужас или ужас-ужас-ужас? А употребить мне его хочется по причинам сугубо философским.

Comments

[mondios]

+++===Почему Вы решили, что речь идёт о бытии, непричастном для всех?===
Потому что здесь градация: μετέχον-μετεχόμενον-άμέθεκτον.+++

Тем не менее про άμέθεκτον не сказано, что оно непричастно всему, как Вы перевели. Как раз наоборот.

+++Если субстантивировать, то получится: τὸ δὲ μετεχόμενόν τινος ὂν, καὶ οὐ πάντων, τοῦ πάντων [μετεχομένου] ὄντος, καὶ οὔ τινος, πάλιν ὑφειμένην ἔλαχεν ὕπαρξιν. Вы, в общем-то, это примерно и выражаете словами: "имеет общность со всем". +++

Правильно, потому что эти понятия стоят в паре и согласуются по роду и числу. А у Вас получается так: μετεχόμενόν τινος ὂν, καὶ οὐ πάντων, τοῦ πάντων [μὴ μετεχομένου] ὄντος, καὶ οὔ τινος.

Это недопустимая вставка отрицания, нарушающая грамматику фразы. У Вас получается, что Вы перевели τὸ πάντων ὄν как "сущее, непричастное для всех". Вернее, если быть точным (учитывая сложность Ваших переводов со "спасительными" квадратными скобками), перевели как "бытие того, что есть [непричаствуемое для] всех". Но это не перевод, это изобретение (даже смысл противоположный).

+++Но это, как я уже говорил, плохо вяжется с άμέθεκτον.+++

Это по Вашему мнению плохо вяжется.

Кстати, по мнению Николая Мефонского, оно вообще не вяжется - но это как раз подтверждение неправильности Вашего перевода, так как грек Николай читает так же, какое чтение предложил я, и затем опровергает.

Для Прокла единое до многого есть άμέθεκτον потому что многого ещё нет. Это многое происходит из единого, поэтому άμέθεκτον есть бытие всего (τὸ πάντων ὄν). Оно именно имеет общность со всем, поскольку все от него произошло, но, когда появляется многое, этому многому бытие всего непричастно.

Про контекст Григоры понятно. Но перевод Прокла неправильный :)

[nectarius]

===А у Вас получается так: μετεχόμενόν τινος ὂν, καὶ οὐ πάντων, τοῦ πάντων [μὴ μετεχομένου] ὄντος, καὶ οὔ τινος.===

==Это недопустимая вставка отрицания, нарушающая грамматику фразы.====
Нет, не так.

А так: τὸ δὲ μετεχόμενόν [,] τινος ὂν, καὶ οὐ πάντων, τοῦ [ἀμεθέκτου,] πάντων ὄντος, καὶ οὔ τινος, πάλιν ὑφειμένην ἔλαχεν ὕπαρξιν.

И недопустимой вставки отрицания, как видите, нет.

===грек Николай читает так же, какое чтение предложил я===

А может быть, и наоборот. Вы предвзяли у Николая его прочтение :) А что греки греков по-разному понимали, так ведь это обычное дело. Иначе и Григора с Паламой бы не спорили, ссылаясь на одних и тех же авторов :)

===Про контекст Григоры понятно. Но перевод Прокла неправильный===

Не знаю, я переводил это, еще не читав дальнейшие рассуждения Г., но теперь, продвинувшись дальше, вижу, что он строит их, основываясь именно на таком прочтении. Так что грек Никифор читает так же, как я :)

В общем, пока мне не убедительно. Буду думать еще. Но, в любом случае, спасибо большое за ценные комментарии.

[mondios]

+++И недопустимой вставки отрицания, как видите, нет.+++

άμέθεκτον разве не то же самое, что μὴ μεθεκτόν ?
так что вставку отрицания Вы всё-таки ввели в текст, которой в нем не было.

+++Вы предвзяли у Николая его прочтение :) А что греки греков по-разному понимали, так ведь это обычное дело. +++

Если у Вас нет желания честно разобраться с текстом, а есть желание только защитить свой перевод, так и скажите. Я вижу, что Вы не знакомы с текстом Николая Мефонского. Если были бы знакомы, удивились бы, насколько одинаковые с Вами вопросы к тексту он задаёт (т.е. что άμέθεκτον не вяжется с τὸ πάντων ὄν). Если бы он понимал текст как Вы, то есть что τὸ πάντων ὄν это "непричаствуемое для всех сущее", он не спрашивал бы, как причастное для всех сущее может быть непричастным отдельными сущими.

+++А что греки греков по-разному понимали, так ведь это обычное дело. Иначе и Григора с Паламой бы не спорили, ссылаясь на одних и тех же авторов :)+++

Греки по-разному понимали учение отцов и философов, но греческий язык они всё-таки знали все. Я не видел ни у одного грека, чтобы τὸ πάντων ὄν кто-то из них понимал как непричастное всему сущее, поскольку тут дело не в интерпретации учения, а в понимании грамматики. Что касается учения, то лично мне кажется, что Николай Мефонский понял грамматику, но не понял в данном случае учения Прокла.

+++но теперь, продвинувшись дальше, вижу, что он строит их, основываясь именно на таком прочтении. Так что грек Никифор читает так же, как я :)+++

Из того, что Григора толкует учение Прокла о едином как о непричастном, стоящем выше, и причастном, стоящем ниже, никак не следует, что он понимает άμέθεκτον и τὸ πάντων ὄν как "непричастное всему". Я не вижу, чтобы Григора сомневался в словах Прокла, что единое есть непричастное для многого (т.е. частного и конретного) и бытие всего (т.е. общего, или идеи). Это платонизм как он есть. А у Вас, вследствие неверного передачи смысла фразы, платонизм становится учением о непричастности единому бытия всего. А сие для платоников есть ересь :)

И, кстати, у Лосева, хоть и в плохом переводе, дан правильный смысл. И английский переводчик понял правильно (That which belongs to All). И Николай Мефонский говорит буквально, что у Прокла τὸ πάντων ὄν οὐχ ὑπὸ πάντων μετέχεται καὶ οὐδὲ πάντων ἐστι.

А Вы ссылаетесь на Григору. Но не привели у него точно такого же перевода или объяснения, какое даёте Вы. У него, повторюсь, такое же понимание, как у самого Прокла, то есть что τὸ πάντων ὄν, будучи бытием всего (имея общность со всем - но не в реальном состоянии, а прежде многого, т.е. когда всё понимается как идея в уме Творца), непричастно многому в его реальном состоянии, т.е. никакому из отдельных сущих.

Всё ещё не убедительно?

[nectarius]

===Если у Вас нет желания честно разобраться с текстом, а есть желание только защитить свой перевод, так и скажите.===

Почему же нет? Есть. Иначе бы я и обсуждать не стал.

===Я вижу, что Вы не знакомы с текстом Николая Мефонского.===

Действительно, не знаком. Буду благодарен, если поделитесь.

=== то есть что τὸ πάντων ὄν это "непричаствуемое для всех сущее"===

Я как раз так и не понимаю. Может быть, я и неправильно понимаю, но, как уже говорил, понимаю это ὄν в конструкции τοῦ πάντων ὄντος не субстантивированно, т.е. "то, что есть (для) всех", а это говорится о непричаствуемом.

===Из того, что Григора толкует учение Прокла о едином как о непричастном, стоящем выше, и причастном, стоящем ниже, никак не следует, что он понимает άμέθεκτον и τὸ πάντων ὄν как "непричастное всему". Я не вижу, чтобы Григора сомневался в словах Прокла, что единое есть непричастное для многого (т.е. частного и конретного) и бытие всего (т.е. общего, или идеи). Это платонизм как он есть. А у Вас, вследствие неверного передачи смысла фразы, платонизм становится учением о непричастности единому бытия всего. А сие для платоников есть ересь :)===

Так Григора и считал это ересью :)

Ради Бога, давайте рассмотрим здесь, почему, при том что у язычника [Прокла] много [разных] суждений о Боге, большинство из которых здраво, Палама присоединился к самому нездоровому, которое и у самого этого язычника вызвало раскаяние, когда он увидел, что нелепица широко распространяется; или почему он не устыдился обличения, исходящего из того же источника, видя, как Прокл выступает сам против себя, высказывая здесь мнения, противоположные прежним?
Ибо он здесь устанавливает три уровня [бытия]: один уровень - непричаствуемого и высшего Бога; второй - того, что относится к разряду причаствуемых; и третий - причастных [второму сущих]. И полагает, что непричаствуемое настолько же превосходит причаствуемые, насколько последние превосходят причастных. Прежде же он доказывал полностью противоположное. Ведь он говорил, что Единое есть Начало всего и всяческим образом причаствуемо множеством [сущих], то есть всеми . Ибо как бы оно было превыше всего и Причиной всех сущих, если бы ему было присуще быть никак с ними не связанным и непричаствуемым для них? Ибо все наполняющему и во всем сущему как не будет причастно все? Но, кажется, он испугался, как бы и Божество претерпевающими [причастность Ему] не оказалось разделено на части, подобно телам. Ибо он прежде не понимал, что Бог, будучи прост, целиком пребывает везде и нигде; и что Он причаствуется всеми, но так, что остается непричаствуемым; и разделяется [на части], но неделимо, - по образу нашей души, которая тоже является как бы простой сущностью. Ведь и она, пребывая вся целиком во всем теле, причаствуется каждой частью тела, но так, что остается непричаствуемой. Потому что душе не свойственно становиться собственностью никакой из них в отдельности, однако же каждая из частей тела испытывает действие души, сообщающей ей жизнь и движение, соответственно ее природе и положению [в теле]; так что, если бы у шеи или руки было строение рта, то шея и рука, я думаю, были бы говорящими.
А если так, то тем более всеми причаствуется Бог, везде сущий и все исполняющий . И, оказываясь (γινόμενος) в каждом из всех [сущих], Он является целым (ὅλος ἐστί), и остается целым Сам по Себе и во всех, и прежде всех. И Один и Тот же весь является причаствуемым и весь - непричаствуемым.

[mondios]

+++Действительно, не знаком. Буду благодарен, если поделитесь.
+++

http://books.google.ru/books?id=SGtdAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

+++понимаю это ὄν в конструкции τοῦ πάντων ὄντος не субстантивированно, т.е. "то, что есть (для) всех", а это говорится о непричаствуемом.+++

Вы понимаете, что значит "несубстантивированно"? В данном случае то, что говорите Вы, как раз субстанитивация. Написав "то, что есть", Вы перевели буквально τὸ ὄν τῶν πάντων. "То, что есть" - это указание на некое "то", которое существует, т.е. употребление синонима для слова "сущее", тем более с артиклем в греческом, а в русском с указательным местоимением "то", заменяющим артикль. Если бы Вы перевели без субстантивации, Вы бы не употребляли существительное и ли местоимение ("то"), а употребили бы только причастный или деепричастный оборот. Но тут, и вы это понимаете, это явно не тот случай.

+++Так Григора и считал это ересью :)+++

Ох, ну, во-первых, ведь Григора был христианином-платоником. Он не мог не считать официально учения Прокла "греческой ересью". Это не мешало ему, однако, полностью принимать все эти ереси за истинную метафизику. Боюсь, Вы ещё мало наслышаны о хитростях греков, особенно таких, как Григора, если считаете, что Григора считал учение Прокла ересью. Дело в том, что они все тогда говорили о Прокле и Плотине, и Синесии, и Халдейских оракулах как о ересях, но строили всю свою метафизику именно на них. Надеюсь, Вы читали диссертацию Мосхоса о платонизме Григоры? Ведь взяться за перевод Григоры - одного из сложнейших авторов - требует серьезной подготовки, как я понимаю. Иначе, его просто не перевести.

Во-вторых, логически из того, что Григора считал учение платоников ересью, никак не следует, что сам Прокл разделял взгляд Григоры на платонизм. А Вы ведь переводите в данном фрагменте именно Пролка и должны, соответственно. следовать логике платонизма, а не Григоры.

В -третьих, не понимаю, как Вам помогает цитация огромных отрывков, меня она утомляет. Приведите конкретные слова Григоры о том, что τὸ πάντων ὄν есть "непричастное всему", как вы перевели, и дело с концом. Но здесь Григора рассуждает в соответствии с пониманием этого места у Николая Мефонского, т.е. что причастность множеством сущих есть причастность "всеми". Однако, у Прокла это разные метафизические уровни: "все" - это идея всего, до множества, то есть непричастное единое, а множество сущих - это отдельные сущие, причастные тому, что доступно причастности, т.е. второму уровню единого.

[nectarius]

Спасибо. Я уже, правда, и сам нашел, где скачать Мефонского.

Что касается "ереси" Прокла, я имел в виду не то, что Григора платонизм вообще или проклово учение в частности считает ересью, а что данную главу Элементов он находит противоречащей системе Прокла в целом.

А что он читает здесь άμέθεκτον как "непричастное всему" явствует, на мой взгляд, из того, что он ставит знак равенства между градациями "άμέθεκτον-μετεχόμενον-μετέχον" Прокла и "сущность-энергия-обоженный человек" Паламы, утверждая, что первый "τρεῖς μὲν γὰρ ἐνταῦθα τάξεις ποιεῖται· μίαν μὲν τὴν τοῦ ἀμεθέκτου καὶ ὑπερκειμένου θεοῦ, δευτέραν δὲ τὴν τοῦ μεθεκτοῦ γένους, καὶ τρίτην τῶν μετεχόντων", а последний позаимствовал у него это заблуждение и "ἀμέθεκτόν τε καὶ ὑπερκείμενον ἔφησεν εἶναι πρῶτον θεόν· δευτέρᾳ δ' ἔπειτα δίδωσι τάξει τὸ τῶν μεθεκτῶν καὶ ὑφειμένων θεοτήτων πλῆθος· τρίτην δὲ χώραν ἔνειμε τοῖς ἀνθρώποις... ἀναρχίαν καὶ ἀκτισίαν ἐπευωνίζων οὕτως ἀφθόνῳ χειρὶ τοῖς κτίσμασι".

Вы можете ли объяснить мне, как "причастность всеми" сущности встраивается в эту его антипаламитскую логику? Если можете, я готов признать свою неправоту. Пока же мне кажется, что мой перевод а) соответствует тому, как читает Прокла Григора; и б) не противоречит грамматической логике.

При этом, повторюсь, сам Григора считает это "неправильным платонизмом" и (как и Николай М.) попрекает Прокла: "Ведь [прежде] он говорил, что Единое есть Начало всего и всяческим образом причаствуемо множеством, то есть всеми". Т.е., я вижу тут расхождение в понимании не платонизма как такового, а лишь данного пассажа.

Впрочем, мне неловко вас утруждать и тратить много вашего времени, и если вы устали "повторять для тупых", то можете и не объяснять ничего. Я не обижусь и даже не стану считать это за признание слабости вашей позиции. Вы и так уже столько всего написали, что я не вправе рассчитывать на большее. Спасибо вам.

[nectarius]

=== никак не следует, что он понимает άμέθεκτον ... как "непричастное всему"===

А как его можно понимать иначе? Вот и Лиддл-Скотт дает imparticipable, и Лэмп - having no share, incapable of participation. "Не непричастное άμέθεκτον" - это, простите, оксюморон.

[mondios]

+++А как его можно понимать иначе? Вот и Лиддл-Скотт дает imparticipable, и Лэмп - having no share, incapable of participation. "Не непричастное άμέθεκτον" - это, простите, оксюморон.+++

Иначе его можно понимать - и я это уже многократно написал Вам выше - как "общее со всем в идее, до появления множества сущих, могущих быть причастными единому. Но множество сущих, причастных единому, становятся причастными не тому высшему единому, которое недоступно для причастности множеству сущих, хотя и имеет с ним общность в идее всего сущего, а тому единому, которое допускает себе причастность отдельных сущих и потому именуется, в отличие от первого единого, μετεχόμενον.

Вы хоть немного изучали платонизм?