В тренде!
Все пишут про детей на играх, и на волне данной темы рождаются различные дискуссии, а в дискуссиях - точки зрения. И ряд точек зрения мне несколько непонятен, а с их носителями я бы предпочла не пересекаться на данной почве, ибо конструктива тут не выйдет, хоть убей
( Read more... )
2. Хм. Тут тонкость в том, что ты не отдаешь нечто, не требующее от Васи особых напрягов, кроме подъехать и забрать, а предлагаешь нечто, что потребует от Васи определенного количества времени, денег и возможно - других ресурсов. Ну т.е. вот ты слышала, что Васе нравится, например, чинить движки. И тут мастера тебе говорят, у нас тут в лесу есть офигенный ушатанный восьмиосный бетономиксер, ты ж давно хотела водить бетономешалку - собери народ, почините и будете гонять. Сама ты (учитывая что сама шерифом ты быть не можешь или не хочешь) при этом, при всех своих достоинствах, двигатели грузовиков чинить не умеешь или не хочешь. Ты делаешь Васе предложение приехать чинить движок, потому что он говорил, или писал, или еще как-то демонстрировал свое желание починить суровый двигатель. При этом никто ему, естественно, ничего не заплатит, потому что бетономешалка у вас некоммерческая, вы сами все в нее от души вкладываетесь и вообще, он же любит чинить двигатели... И, внимание, теперь ты начинаешь при этом ставить условия, что приехать он должен обязательно сбрив свою новозаведенную бороду, которой от всей души гордится, так как у вас в команде все безбородые, именно так ты видишь архетип мобильного бетономешальщика и вообще, вдруг борода в бетон влипнет...
Как ты думаешь, справедлив с его стороны ответ "Либо я приеду как есть и посмотрю, что можно сделать, либо просто идите на хуй со своей бетономешалкой"?
Reply
2. Это работает только в том случае, если Вася - единственный, кто умеет чинить бетономешалки. Если же это может сделать еще с десяток человек, или есть возможность достать бетономешалку в другом месте - не работает. Иными словами, если я считаю, что данную роль никто, кроме Васи, не сыграет как надо, мечтала видеть на этой роли именно Васю или без данной роли все будет вообще не торт, а никто больше не соглашается, то тут Вася находится в более выигрышной позиции и может диктовать условия.
Если же данную роль легко может сыграть другой игрок, есть претенденты на нее, а Вася не то чтоб свет моей души или титулованная звезда всея РД, которую все мечтают получить в команду, - в общем, если команда отлично обойдется без данного игрока или данного персонажа, то позиции Васи далеки от выигрышных и условия ставить ему не с чего.
Как в примере с Машей - если на самом деле я давно влюблена в девочку Машу, или знаю, что у Маши есть редкая книга про любимые мной бетономешалки и надеюсь, что Маша со мной махнется книжками - я может быть даже и поеду сама к Маше в Копейск. А если Маша - просто моя знакомая, а книжку я могу с куда меньшими напрягами пристроить в ближайшем буккросинге - справедлив ли будет с моей стороны ответ на Машины условия "Маша, я передумала, а ты что-то малость прихуела"?
Reply
2. Ты все еще, сдается мне, не поняла. На основании некоей модели, слухов и своего мнения о том, чего хочет Вася, ты предлагаешь ему ВЛОЖИТЬСЯ В ТВОЙ ПРОЕКТ. Причем не просто так, а ставя при этом еще и условия какие-то.
И таки нет, твой ответ несправедлив, потому что Маша прекрасно жила на свете и разводила кактусы без твоей книжки и твоего внимания, раз она просто твоя знакомая. И при таких раскладах на месте Маши просто напрашивается ответ: "Дорогая моя, ну если вот прям так - то иди-ка ты на хуй к медведям со своей книжкою".
... что в принципе и было сказано Кракеном.
Reply
2. Да, реально не понимаю.
Во-первых, откуда взялось про слухи, если я четко написала, что под "знаю" я подразумеваю тот факт, что я реально знаю, то есть у меня есть информация, полученная от Васи, тем или иным образом. Например, полгода назад Вася пишет в ЖЖ "надо бы выехать куда-нить шерифом, что ли!", у меня откладывается это в памяти, и, собирая команду, я пишу Васе "привет, у нас есть роль шерифа, хочешь поехать?". Это я "пытаюсь решить за Васю, что для него лучше"?
Если Вася действительно так считает, то у него проблемы, скорее всего - с гиперопекой, которой он подвергался, если ему любое предложение кажется попыткой ограничить его в праве решать, что для него лучше.
Но это полбеды. Вот чего я совсем не понимаю, так это про "вложиться в проект".
Я не предлагаю человеку сделать мне одолжение и ничего за это не получить. Я не предлагаю человеку поработать за бесплатно. Для меня РИ - это в первую очередь удовольствие, пусть и сопряженное с некоторыми трудностями и вложениями, но ведь ВСЕ хобби так или иначе сопряжены с трудностями и вложениями, но люди все равно ими занимаются. Почему? Потому что им нравится. И я, зовя человека к себе в команду/локацию и т.д. простым игроком, предлагаю ему в первую очередь развлечение, удовольствие (другое дело, если я зову человека игротехом, но об игротехах речи вообще не шло).
Если Васе не доставляет удовольствие играть в этой роли на этой игре, и он соглашается только ради того, чтобы сделать одолжение мне - тогда я в теории могу понять позицию "не диктовать мне условия", раз человек думает: "я преступаю через себя, мне не нравится, я за это ничего не получу, а мне еще и условия диктуют при этом" - но я надеюсь, что на практике с таким не встречусь, потому что мне не интересно играть с людьми, которые встают в позицию "благодетеля".
Не нравится, не хочешь - ну так и скажи. Мы найдем другого игрока или обойдемся без этой роли. Ошибочно, абсолютно ошибочно считать, что если тебе человек что-то предлагает - это по умолчанию означает, что он нуждается в твоем одолжении, т.е. находится в зависимости от тебя. Нет. Большинству людей как раз не нужны от других одолжения.
Как мне на месте Васи было бы приятно думать, что меня зовут на игру, потому что я хороший игрок, со мной интересно, мне рады, а не потому что пожалели или сделали одолжение - так на месте других членов команды мне было бы приятно думать, что Вася едет на игру, потому что ему интересно и он хочет играть, он сам заинтересован, а не потому что, так и быть, он сделает одолжение и "вложится в мой проект". Вася - не толстощекий потенциальный спонсор-олигарх, к которому приходят просить денег, а он, так и быть, "вложится в проект", если его устроят условия. Повторюсь, исключения - когда это действительно ключевая роль и когда вот прямо необходимо, чтобы ее сыграл именно Вася, без него все пропало - тогда да, подобное отношение еще можно понять, потому что у Васи положение выигрышнее: у него есть ресурс (в данном случае - он сам и его талант игрока), который нужен другому, и он вправе решать, на каких условиях этим ресурсом поделиться.
Но если Вася любое приглашение на роль воспринимает не как предложение вместе повеселиться, а как просьбу сделать одолжение, а себя исключительно как ценный ресурс, то у Васи опять же проблемы, скорее всего - с самооценкой, либо с гиперответственностью, либо Вася очень задолбался по жизни и не способен просто "отпустить себя" и расслабиться, ему кажется, что от него все время что-то требуется, он что-то кому-то должен, во что-то обязан вкладываться и т.д. Или, если Вася старый и известный игрок, которому регулярно дают ключевые роли, и он привык воспринимать себя как ценный ресурс, но, соответственно, играть не всегда "на себя" и свое удовольствие, а на благо игры и по просьбам мастеров, иногда в ущерб собственному желанию, - то здесь может иметь место быть либо "выгорание", либо завышенное ЧСВ.
И Вася может послать нахуй хоть весь мир - в конечном итоге его просто перестанут приглашать развлекаться, только и всего.
Reply
Понимаешь, чо - дело в том, что вот на вас, зовущих Васю чинить бетономешалку, мир не заканчивается. Вася смело может послать нахуй всех безбородых (что и делает) и пойти чинить не менее любимый им автокран. Двигатели там и тут одинаковы. Не ехать играть шерифа, а поехать прокурором. Или командиром полицейского спецназа, например).
Вася - не толстощекий олигарх. Он человек, которомы ты на ультимативных условиях пытаешься предоложить (не уверен, что это слово уместно, но пусть пока) развлекаться ВМЕСТЕ С ТОБОЙ. Я такую позицию много раз видел у недалеких девочек, которые пытаются дрессировать своих молодых людей. И все они не учитывают одну единственныую вещь.
Баб много. Ролей много. Игр много.
А те, кто ставит условия - должны учитывать, что их, вокруг которых просто обязан вертеться мир, могут просто послать на хуй. И уйти развлекаться в другое место).
Reply
Эгоцентризм - это считать, что все, кто тебе что-то предлагает, обязаны предложить только устраивающие тебя условия, а если какие-то из них тебе не нравятся и другие не согласны прогибаться под тебя - ты в праве слать людей нахуй.
Нет.
Если то, что тебе предлагают, тебе не нравится - ты можешь вежливо отказаться. 90% людей адекватно воспринимают аргументированный вежливый отказ. Но между ним и посылом нахуй есть огромная разница.
И если человек так остро реагирует на совершенно нормальное предложение обычного совместного развлечения - это однозначный признак проблем, тут даже аватарка не нужна.
И не надо приводить в пример отношения, это совсем другая опера. Там все в разы сложнее. Но даже там люди в позиции "баб/мужиков много, так что закрой рот, а то нахуй пошлю" выглядят отталкивающе. И люди с адекватной самооценкой с такими партнерами дел предпочитают просто не иметь.
Reply
Что же касается права слать людей на хуй - вот понимаешь, нет. Ты не права. Я ИМЕЮ право слать людей на хуй, но при этои имею ОБЯЗАННОСТЬ разгребать последствия. Вызванные, как правило, тем, что люди этого не любят. Поэтому, если мне совершенно неинтересно твое ко мне отношение, например - да, я впролне могу тебя послать.
Далее. Для любого человека можно найти "совершенно нормальное" предложение, на которое он отреагирует агрессией. Множество стратегий общения на таких вещах построены.
Далее, что касается диагнозов по аватарке, и вообще любых других диагнозов, выявления проблем, например - наверное, глупо их ставить, если об этом никто не просил? Некий такой признак непрофессионализма, нет? Ладно, хоть решить не предложила.
Далее, про отношения - все ровно то же. Там и тут обычные человеческие отношения. Ничего сложного, если иметь в виду простую истину - люди свободны в своем выборе, если готовы нести последствия. Так лучше, чем "будешь заебывать-пойдешь на хуй"? А смысл, в общем, один и тот же.
Reply
Про агрессию - да, именно так, у каждого человека можно найти болевую. Не вопрос. Это как раз и означает, что у человека какие-то с этим сейчас проблемы, иначе бы реагировал адекватно. Тут, повторюсь, и аватарки не нужно. Да почти вся терапия работает на поиске вещей, на которые человек неадекватно и болезненно реагирует, и разбора - почему. И, поскольку Вася у нас - теоретический, то анализировать картину и строить предположения мне мне тоже ничто не мешает, ни в чью личную жизнь я без спроса не вторгаюсь.
И про свободу выбора. Мы свободны в выборе того, с кем и по каким поводам контактировать, и это конечно хорошо. Нахуй человека послать мы в целом тоже свободны. Но оправдывать "свободой выбора" любые свои агрессивные, хамские и явно неадекватные выпады - не самый радужный симптом.
Про отношения - нет, все не точно так же, потому что степень взаимной заинтересованности там намного выше. Если заинтересованность есть только с одной стороны, то тогда и рождаются все эти "баб много, будешь заябывать - пойдешь нахуй". Что показывает, что человек не дорожит ни твоим мнением, ни вашими отношениями. Ну то есть по факту нет у вас никаких отношений. Потому что в норме в паре имеется не только понимание личных границ и свобод и их защита, но и уважение к мнению и желаниям партнера, и обоюдное стремление достичь между ними баланс.
Reply
Reply
Хотя в целом я позицию уже поняла и дискуссию готова сворачивать.
Reply
Опять же, свобода выбора оправдывает выбор. Он может быть... как ты сказала, адекватным? Да. А может быть резким. Настолько, что покажется тебе наглым, хамским и неприемлемым. Потому что он выбор. И делать его - значительно важнее, чем иметь клинически радужную психику, не отягощенную опасными симптомами.
Про отношения... я бы сказал, любые отношения говно, когдла заинтересованность есть только с одной стороны. Но в данном случае ее нет, а есть примитивная манипуляция. А любая манипуляция - повод для агрессии. Только и всего.
Reply
Однако, если вернуться к ситуации, описанной в посте, с которой все начиналось - посыл нахуй я не считаю адекватной закономерной реакцией (при условии, что просьба не брать с собой ребенка сформулирована корректно, вежливо и аргументированно).
Предлагаю на этом сворачиваться, потому что по-моему мы уже обсосали Васю, бетономешалки, детей и указатель "нахуй" со всех сторон :)
Reply
Если вернуться к исходнику - посыл я таки считаю совершенно обснованным и даже закономерным действием. В том числе и при вежливой формулировке. Почему -я тут вроде уже кучу всего писал, повторяться смысла не вижу.
Сворачиваться - скучно. Тут вон, смотрю, Феникс пришел принять посильное участие в беседе)). Меня такие темы развлекают, я об этом уже говорил. А тот еще и по любиморй мозоли топнули, даже по двум. Нет, сворачиваться - рано. Вентилятор еще вертится).
Reply
Хотя, мы всегда можем поговорить о больных мозолях! Я могу даже, сугубо для подогрева беседы, поставить диагноз по аватарке и начать давать советы. Тогда точно будет полный огонь, а не дискуссия! Может не только Феникс подтянется :D
Reply
А там авось и Феникс чего сообразит. Больше напалма для бога напалма, короче.
Reply
Reply
Leave a comment