Да как они там считали???

[nazar_rus]

В свое время мы уже писали о «точности» сводного учета по рождаемости и смертности в 1932-33 годах. Но вот недавно, уважаемый lost_kritik прислал сканы таблиц помесячной смертности за 1932-34 гг. из РГАЭ. Сопоставление этих данных по сельской местности УССР дало картину просто феерическую.

1932 1933 население

Comments

[nazar_rus]

Вот здесь http://nazar-rus.livejournal.com/50561.html несколько абзацев было посвящено Кульчицкому. На самом же деле Кульчицкий постоянно неявно подменяет понятия, когда говорит не о смертности от голода, а о демографических потерях. При чем снова неявно делает вид, что смертность, на основе которой и рассчитываются эти самые "потери" - исключительно от голода. Ну и постоянно твердит о некоем мифическом "недоучете".
"...от голода умерло как минимум больше миллиона человек..." - нет, превышение умерших в 33 году по сравнению с 32 годом - порядка 1,2 млн. человек. Но все дело в том, что, во-первых, эти цифры - не единственные, во-вторых, есть данные, что смертность в 33 году искусственно завышалась и, в-третьих, никто пока еще не доказал, что эта "сверхсмертность" - вся от голода.
"...Вы признаете факт голода и гибель от него людей..." - а чего эти факты не признавать, если они в документах отражены.? Вопрос в том, что сейчас масштабы этого голода искусственно раздувают и устраивают истерию с плясками на костях.

[history_ukraine]

Мне кажется, что мой пост не прошел.

[history_ukraine]

От голода умирали как в 1932, так и в 1932 г. Цифра более одного миллиона погибших от голода - цифра, которая сразу бросается в глаза без какого-то либо детального анализа.
Сверхсмертность вызвана голодом и болезнями, вызваными также голодом.

А еще от чего была высокая смертность в то время, согласно документов органов власти и слов свидетелей того времени?

Вы считаете, что смертность завышалась, как Вы это описали здесь: http://nazar-rus.livejournal.com/50561.html ?

Какие существуют еще цифры, если, как Вы написали, эти цифры не единственные?

Чем Вам не подходит расчет Кульчицкого: gazeta.dt.ua/SOCIETY/skilki_nas_zaginulo_pid_golodomoru_1933_roku.html ?
Где у его расчетах ошибка?

Если б он взял эти цифры количества населения в 1926 и 1937 годах:

demoscope.ru/weekly/2009/0373/biblio05.php

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1926)

maidanua.org/static/mai/1290961760.html

, то количество погибших было бы еще выше.

[nazar_rus]

"...умирали как в 1932..." - когда лично я читал мартирологи умерших по современным Одесской, Днепропетровской, Кировоградской, Николаевской, Херсонской, Запорожской и Донецкой областях я в записей умерших за 1932 году от голода практически не находил. Единичные случаи. Так что по поводу 32 года - не нужно.
"...более одного миллиона погибших от голода..." - нет, это сверхсмертность 1933 над 1932 при самой высокой оценке смертности за 1933.
"...вызвана голодом и болезнями, вызваными также голодом..." - это доказывать нужно. По Одесской и Днепропетровской областям (в границах 1933 года) такого не получается.
"...от чего была высокая смертность в то время..." - например, от эпидемий инфекционных заболеваний. Очень часто упоминают малярию.
"...существуют еще цифры..." - я привел три разных цифры. Других пока не встречал, но мы продолжаем работать в этом направлении :-)
"...не подходит расчет Кульчицкого..." - тем, что он безграмотный. Начинать нужно с того, что Кульчицкий основывается на линейности динамики демографических показателей. А это не так. И он берет средние арифметические, а нужно анализировать тренды. Ну и еще куча всяких других глюков.
"...ти цифры количества населения в 1926 и 1937 годах..." - Вы полагаете их точными? Очень смешно.

[history_ukraine]

Я Вам могу тоже так сказать, как Вы мне в конце о цифрах: Вы полагаете мартирологи точными? Очень смешно. Кроме того, Вы же не все мартирологи читали, не по всем охваченым голодом областям.

Вы считаете, что сверхсмертности в 1932 году не было. Если разделить цифру в третьем столбце на цифру в первом столбце, то получится, что средняя
продолжительность жизни в 1932 году была где-то 46 лет. Разве это реально? Если предположить среднюю продолжительность жизни 60 лет, то все-таки можно вывести в 1932 г. небольшую сверхсмертность.

Я Вам уже писал, что болезни прогрессируют там, где у людей слабый иммунитет. А иммунитет значительно понижается от голода.
Вот Вам связь между голодом и болезнями, включая инфекционные болезни.

Если Вы других цифр не встречали, то Вы не можете говорить, что эти цифры - не единственные.

Кульчицкий берет среднее арифметическое потому, что других цифр нет.
Как на основе трендов получить конкретные цифры?

Если эти цифры неточные, то их можно считать или завышеными или занижеными. И если их использовать для вычислений количества жертв голода, как это делает Кульчицкий, то можно предположить, что количество жертв будет или завышеным, или заниженым.
Как Вы можете доказать неточность этих цифр и насколько?

[nazar_rus]

"...Вы полагаете мартирологи точными?.." - у Вас есть другие данные? В мартиролагах же те записи, которые проанализированы, имеют четкую архивную атрибутику. Проверить - не проблема.
"...не все мартирологи читали..." - я перечислил те, которые прорабатывал детально. За исключением Донейкой - он в работе и там ситуация пока вообще вырисовывается очень специфическая и уникальная. По прочим - пока ничего не могу сказать.
"...сверхсмертности в 1932 году не было..." - я вообще концепцию "сверхсмертности" считаю бредовой.
"...средняя продолжительность жизни..." - не понял, что Вы хотели сказать.
"...болезни прогрессируют там, где у людей слабый иммунитет. А иммунитет значительно понижается от голода..." - это общие слова. Реальная картина их не подтверждает. Кстати, я могу и по другому сформулировать - общая ослабленность от болезней провоцирует смертность от недоедания.
"...Вы не можете говорить, что эти цифры..." - приведите мне источники с другими цифрами и я их рассмотрю.
"...потому, что других цифр нет..." - мил человек, речь идет не о цифрах, а о методической ошибке. На основе трендов значение очень легко определяется экстраполяцией или интерполяцией, в завичимости от того, какой временной ряд брать.
"...Как Вы можете доказать неточность этих цифр..." - я уже это сделал оценкой по двум областям. По 1933 году у меня оценки числа умерших и смертности получились ниже даже, чем у советских статистиков, которыми оперирует Кульчицкий.

[rudi12]

+1