Сколько нас умерло (листая Кондрашина)

[nazar_rus]

И так, нашелся свободный момент в графике, который мы посвятим некоторым моментам из монографии В.В. Кондрашина Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни / В. В. Кондрашин. М.: РОССПЭН, 2008. - 519 с. И обратимся к параграфу, где описывается непосредственно интенсивность голода (с. 172 - 192).

Comments

[r_r_a]

Объясняет это Кондрашин исчерпанием продуктов в связи с хлебозаготовками. Поясним популярно. В 30-е годы прошлого века уборочная начиналась в конце июля - августе и длилась до осени. А потом еще шел обмолот, который мог тянуться до начала зимы. Т.е. с началом уборочной продукты питания на селе будут всегда. Даже если правительство начнет «выгребать все и сразу», то «выгрести» в момент уборки уж никак не получится - в крайнем случае, после обмолота. Да и то, обмолот идет постоянно. Ладно, на секундочку побудем параноиками и допустим, что на каждом току стоял «кровавый гэбист», который пристально следил, чтобы зерно тут же немедленно вывозилось на заготпункты. Но вот куда делся т.н. «подножный корм»? Куда исчезли продукты с огородов и садов? ОГПУ и леса огородило кордонами? Нет ответов. Так что, объяснения такого роста смертности во второй половине 1932 года только два. Первое - это не голод, а нечто другое - пандемия, например. Второе, если это голод, то он вызван тотальным недородом, а такой недород может быть только по причине

[nazar_rus]

Это какая местность? И точно 44-45? Не 45-46 года?

[r_r_a]

Это какая местность? И точно 44-45? Не 45-46 года?
--------

Могилевская область, Бобруйский район.
Точно 44-45. Отец даже объяснял причины - освободили практически к первому июля - сеять поздно, все что было за три года съели, питались в основном на дарах леса, рыбой, уже к августу пригнали монгольских лошадей и весну 45 отсеялись с их помощью детьми и бабами

[r_r_a]

Бабка зимой с 44 на 45 ходила пешком в Польшу. Покупала корову на всю деревню. К рождеству пригнала. молоко было только для детей. А весной 45 пригнали уже коров из Германии. Немного, но уже жить можно было. И начали возвращаться фронтовики. Так что убирали урожай веселее.

Критика понравилась, но...

[constantin_vin]

1. Я бы заменил словосочетание «продукты питания» на «продукты» или «продовольствие».

2. Где-то читал, что якобы (пишу так, потому что не знаю, верно ли это ли нет) было указание «сверху» все случаи голодной смерти регистрировать иначе, в частности как смерть от сердечно-сосудистых заболеваний, и т.п.

3. Как вы оцениваете аргумент о том, что так называемая народная память, обычно так или иначе фиксирующая в фольклоре страшные бедствия, вроде как не зафиксировала голод 1933 года? (Впрочем, возможно, зафиксировала, но я об этом ничего не слышал. А вы?)

Re: Критика понравилась, но...

[nazar_rus]

По п.2 - до тех пор, пока не найдется документ - это все "фактики в мире галактики". Кстати, по городам (у меня есть ранее пост по Днепропетровской области) - тоже очень серьезная смертность от сердечно-сосудистых, как в этом случае быть? И, в-третьих, если уж скрываете, то скрывайте везде, почему тогда диагнозы "голод" и "декомпенсация серда" соседствуют для одних и тех же населенных пунктов и при этом не всегда сопоставляются?
Насчет пункта 3 - в памяти этот голод сохранился. Лично я слышал об это в разное вемя от разных людей, в том числе и от родственников. Только также частенько я сталкивался с тем, что этот голод старые люди путают с голодом 1946 года.

Re: Критика понравилась, но...

[varjag_2007]

Назар, Я вот все время думаю над одним вопросом: откуда, вернее, от кого мы сейчас (да и 20-40 лет назад) узнаем т.н. "усные свидетельства" о голоде? От тех, кто в 1932-33 годах БЫЛИ ДЕТЬМИ

Re: Критика понравилась, но...

[r_r_a]

а об избирательности детской памяти и детской впечатлительности
-------

При этом в зрелом возрасте мы не можем уже отделить правду от вымысла, рассказы взрослых от реальных событий, детские страшилки от действительности. В старом возрасте все это только усиливается.
Я вот помню хорошо таблицу умножения заученную мной в школе в 65-м году, но увы не помню учительницу, не вспомнил бы школу, если бы не фотографии....

[igorsavin]

Действительно манипуляции. За такое наверное раньше на Ученый совет и гнали из профессии.
Но я бы конечно перед проведением исследования обратился к медикам за описанием процесса голода, его симптомов и осложнений. Именно осложнения( типичные) могут проходить под записи "смерть не от голода". Но точное определение какие именно случаи можно впмсать и главное сколько весьма проблематично ( может быть только на основании % типичности осложнения в результате голода, если конечно такая статистика вообще существует) А иначе такие приписки будут совершенно необоснованы.

[nazar_rus]

Да все симптомы и осложнения по голоду не представляют ничего сложного - можно в любом медицинском справочнике найти.
А на то время, на селе, где все обо всех все знали что-то сфальсифицировать? Вы меня извинте. Скорее уж запишут смерть без указания причины (что, кстати, и наблюдалось), если рискнут, конечно. Поскольку потом в этом селе жить с соседями.

[igorsavin]

Нет я не имел ввиду фальсификацию врачами. Они записывали то что наблюдали - например умер от сердечного приступа. Но сердечный приступ на самом деле вызван ослаблением организма голодом. Косвенная смерть от голода. Сам факт такого события естественен. Другой вопрос, как определить в статистике, что это именно такой случай? Это очень непросто.
Тут есть еще один путь - сравнить статистику смертей от данного заболевания в "неголодные" годы и разница цифр даст какое то приближение ответа.
Но в данной монографии видимо это не было сделано :)

[nazar_rus]

Ну так такие записи я тоже встречал - истощение и сердечный приступ. Или декомпенсация сердца на почве истощения.
А вот насчет пути - об что, собственно говоря, и речь - берете статистику и сравниваете. Так ведь нет этого. Даже в противозачаточном состоянии.

[varjag_2007]

Напомню, чего не знали в селе:

Советская кампания по охране материнства и детства начала 20-х годов

[lost_kritik]

Я пока не так много доков по голоду просмотрел. Но пока впечатления такие

[nazar_rus]

По 2 и 5 пункту документов вполне достаточно. Просто, видимо, Вы не все сборники просмотрели. Вопрос не в документах, а в выборке. Ибо выборку из негатива сформировать - как два пальца об асфальт.

[lost_kritik]

Не все)) Но СЗ 32 пролистал на тему своей статьи, и там общая мысль что поскольку мы Вам снизили план, помощи не будет. 33 у меня есть, там тоже в принципе рабочие вопросы. Если брать оказание прод. помощи, то это например также есть в 36 и 37 годах. Это как бы рабочие вопросы, но не форс-мажор.
Может встречу еще документы, эту возможность не исключаю. Но повторю, в целом впечатление приблизительно как у тебя. Местами, но не везде. Это и раньше было. И вопросы истинных масштабов, до сих пор не ясны. Потому что они в принципе никого и не волнуют, в плане разобраться, а что же было на самом деле.
Что касается выборок, то традиционный набор это немного доков союзного значения как бы подчеркивающих равнодушие, страсти от ОГПУ, письма бедных труженников, и предисловие авторов говорящих как это все правильно воспринимать.

[varjag_2007]

Опис
колекції документів ГДА СБ України
“Голодомор 1932-1933 рр. в Україні”

Там ниже - "Переглянути відскановані сторінки справ:

Справа №228

Справа №229

Справа №229-2"
- замечательніе документі, которіе стоит внимательно изучить. Єто сами фотоскані без интерпретаций и оценочніх суждений. Кстати, их бі стоило разместить для широкого распространения у вас на сайте