Comments | nazar_rus: Голодомор по-американски. Немного официальной статистики.

nazar_rus

Голодомор по-американски. Немного официальной статистики.

Feb 24, 2010 10:45

Уважаемые френды. Подвигло меня написание этой маленькой записки одна дискуссия в Живом Журнале по поводу смертности в Соединенных Штатах Америки в начале 30-х годов.

Вызванна эта дискуссия нашумевшей в Интеренет публикацией Бориса Борисова где автор, утверждает о «подделанной статистике» и задается вопросом «Где 7 миллионов человек?».
( Разбор полетов )

голод

Leave a comment

Back to all threads

Мягко говоря - выстрел задом в воду на почве то ли лени, anonymous February 24 2010, 14:08:07 UTC

Цитата из Борисова:

http://ros-sea-ru.livejournal.com/413996.html?thread=4728108#t4728108

Борис Борисов
"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены - или очень хорошо спрятаны. Их просто нет. Без объяснений причин. Да , ОНИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОЗЖЕ, В СТАТИСТИКЕ БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ, В ВИДЕ РЕТРОСПЕКТИВНЫХ ТАБЛИЦ. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление ( ... )

Re: Мягко говоря - выстрел задом в воду на почве то ли лен nazar_rus February 24 2010, 14:36:20 UTC

Видите ли, господин анонист - стрелок-передом-в-воздух ( ... )

2 раза triz_wiz February 24 2010, 19:47:55 UTC

1926 1,664,822
1927 1,664,822
1928 1,664,822
1929 1,664,822
1930 1,664,571
1931 879,000
1932 752,000
1933 871,000
1934 732,000

Правая колонка - разница в населении между текущим годом и предыдущим. Не совсем понятно почему в 1930 отказались от арифметической прогрессии.

Re: 2 раза nazar_rus February 24 2010, 20:27:41 UTC

Простите, но это рассчет некорректный. Помимо этого такое падение не подтверждается данными смертности. Ну и прочтите следующий пост http://nazar-rus.livejournal.com/42121.html

Re: 2 раза triz_wiz February 24 2010, 20:39:52 UTC

Судя по этой таблице, идейно мои вычисления вполне разумны. В таблице по ссылке интересны годы вокруг первой мировой, любопытная болтанка по росту в 22-м и 25-м.

Re: 2 раза nazar_rus February 24 2010, 20:50:32 UTC

Идейно - разумны, но падение - я бы не скзал, что критичное, даже исходя из этой таблицы. И объясняться оно может как падением сальдо миграции, так и ошибками в учете.

Re: 2 раза pogorily February 25 2010, 13:34:16 UTC

Вышеприведенные цифры (точно или почти точно совпадающие разности за несколько смежных лет) могут быть объяснены двояко.
Либо в действительности известны только начальная и конечная цифра, а промежуточные получены линейной регрессией (это, если оговорено, вполне закнно, сам так порой делаю при отсутствии промежуточных данных - вариантов других нет), либо ... сами понимаете.

Если численность взята из годовых отчетов за соотв. годы, остается только второй вариант - туфта под видом статистики. Вместо того чтобы считать, продолжали линейную регрессию. Или вообще задним числом сделали.

Вы эти цифры из годовых отчетов взяли?
(по ссылке очень большие файлы лежат, качать их оттуда где нахожусь не могу)

Re: 2 раза nazar_rus February 25 2010, 13:48:07 UTC

"...точно или почти точно совпадающие разности за несколько смежных лет..." - это некорректные рассчеты. Исходя из методикик статучета нельзя так определять прирост, поскольку даты определения численности населения, число рожденных, умерших и мигрантов смещены. В частности, по некоторым данным в отчетак даются разные показатели за год и за календарный год, что оговаривается в таблицах.
Знаете, все эти рассчеты Борисова напоминают рассчеты "голодомора" небезызвестного Максудова, над которыми не смеялся только ленивый.
Да, это все цифры из отчетов за соответствующие годы. Повторюсь еще раз, указание численности населения запаздывает на год, а рождамеости / смертности - на два года, кроме того в 1936 году делали корректировку.
Я понимаю, что вполне может быть недоучет, как и переучет, но когда я делал прикидку у меня нигде 7 миллионов не пропадало.

Re: 2 раза pogorily February 25 2010, 13:57:08 UTC

>Повторюсь еще раз, указание численности населения запаздывает на год, а рождамеости / смертности - на два года,

Да какая разница. В любом случае корректный расчет - это данные предыдущего года плюс родившиеся минус умершие плюс иммигранты минус эмигранты.
А тут явно считали экстраполяцией. Потому-то, видимо, данные по численности появляются на год раньше, чем по рождаемости и смертности.

>кроме того в 1936 году делали корректировку.

Вот-вот. Если каждый раз давали экстраполяцию, время от времени приходится корректировать. Интересно бы посмотреть скорректированные данные по годам, если они есть. Потому как текущие туфтовые, тут никаких сомнений.
Эти текущие (приблизительные, полученные экстраполяцией) вполне пригодны были для текущего планирования по части гос.функций. Но для исследования динамики не годятся.

Re: 2 раза nazar_rus February 25 2010, 14:06:49 UTC

Я в следующем посте данные корректировки привел. С другой стороны, а как Вы корректно, например, быстро учтете мигрантов? В то же время данные смертности - некорректировались, они четко повторяются во всех более поздних отчетах.

Re: 2 раза pogorily February 25 2010, 14:27:31 UTC

Мигрантов (кроме незаконных, "вплавь через Рио-Гранде", тут только оценка) учесть корректно, хотя и не очень быстро, не проблема - статистика по въезду и выезду в США велась. Делается даже проще, чем по рождениям и смертям - данных меньше, и они более сконцентрированы.

Re: 2 раза nazar_rus February 25 2010, 16:04:12 UTC

Это понятно. Просто мигрантов учитывают на одну дату, а другие показатели - на другую - вот вам и "потерянные люди". А на самом деле, они просто "в другой год перешли". Просто нужно садится, и перелопачивать все эти отчеты со всеми комментариями и дополнениями, плюс поднимать методику штатовского статуправления на то время или хотя бы пояснительную записку. А ее в отчетах нет.

Re: 2 раза ros_sea_ru March 2 2010, 13:10:57 UTC

"В частности, по некоторым данным в отчетак даются разные показатели за год и за календарный год, что оговаривается в таблицах".

Это важно, если просчитывать один год - учитывать даты отчётов. Можно поймать несколько десятых процента изменения численности населения. Но когда считается десятилетие сразу - это совершенно неважно, так как на порядок ниже точности измерения исходных показателей, точности тех же переписей населения. Разве не так ?

Re: 2 раза nazar_rus March 2 2010, 18:26:00 UTC

Это было бы так, если бы не было ежегодных пересчетов и корректировок по этим пересчетам. Именно поэтому нужно учитывать как раз динамику. В противном случае, просто накапливается кумулятивная ошибка, которая и создает впечатление "потерянных миллионов".
А вообще при таких перерасчетах необходимо отталкиваться от даных переписей населения. Т.е. берете за точку отсчета две или три известные переписи. Потом просчитываете ежегодные приросты из ежегодных отсчетов. Потом делаете поправку на перепись и сравниваете по переписи и по ежегодным. Таким образом и определяются "недоучеты" и "переучеты".

Re: Мягко говоря - выстрел задом в воду на почве то ли лен ihistorian February 24 2010, 15:39:33 UTC

Не нужно горячиться. Тема очень сложная и практически невозможная для решения, сидя в России. В любом случае, подобная горячность и торопливость вкупе с неточностью только дискредтируют версию.

Re: Мягко говоря - выстрел задом в воду на почве то ли лен nazar_rus February 24 2010, 17:10:12 UTC

Видите ли, тут есть один нюанс, который Борисов обходит - это абсолютный рост численности и относительный - на 1000 населения. И вот тут начинаются очень интересные вещи. По абсолютному росту есть серьезное падение прироста, а вот по относительному - есть плавное снижение за счет падения рождаемости и маааленького снижения смертности. Интересно - не правда ли? вот щаз и будем разбираться.

Back to all threads