Часто встречаются публикации восхваляющие старые добрые времена, крепкие прравильные золотые деньги... как бы хорошо чтобы сейчас так было, говорится там
( Read more... )
"В основном рассмотрим московию, Россию... Итак... древние и средние века... в ходу золотые и серебряные монеты... благодать... Агасчазблин. Золота и серебра для денежного обращения хронически не хватает. В ходу мелкая серебряная монета, клепаная из проволоки. Так как проба серебра достаточно высокая, монета принимается и за рубежом и назад не приходит. Власти всячески препятствуют вывозу серебра из страны."
В период с Ивана III по Смуту и в период с ее окончания до начала войн Алексея Михайловича был стабильный приток золота и серебра в Московию. В эти периоды она была богатейшей страной Европы. У европейцев было крайне мало товаров, которые они могли предложить на продажу в Московию, поэтому они были вынуждены рассчитываться за свои покупки золотом и серебром. Богатство Московии просто потрясало приезжих иностранцев. Достаточно почитать свидетельства того времени. Основной монетой на Руси была серебряная копейка. Несмотря на небольшой вес - это была дорогая монета, поэтому была еще денга (полкопейки), полушка (полденги или четверть копейки). Были и более мелкие расчетные единицы. Золото не использовалось в расчетах. Оно накапливалось в царской казне и использовалось в качестве наград. Действительно государство препятствовало вывозу денег из страны, но по той простой причине, что оно могло поставить за рубеж
"в это время Петр выпустил и серебряный рубль, и червонец золотой..." Петр I никогда не выпускал золотых червонцев. Была золотая монета номиналом 3 рубля.
"Ну и где этот хваленый золотой стандарт?... Думаете в других странах было намного лучше? В некоторых - да, но в основном то же самое." Вообще-то до начала XIX века страны использовали серебряный стандарт, когда фактически стандартной монетой в мире был серебряный талер, он же доллар, он же испанские 8 песо, английская крона, российский серебряный рубль, введенный Петром I, и т.д. Все эти монеты имели примерно 27 граммов веса и 900-ую пробу. Зачатки золотого стандарта были заложены Наполеоном Бонапартом. Именно он ввел в обращение после вакханалии бумажных фантиков - мандатов и ассигнатов - наполеондоры. Это были золотые монеты номиналом 20 франков (были также и монеты в 40 и 10 франков), на основе которых и сложилась система золотого (если точнее золотомонетного) стандарта. Монета была весом 6,45 граммов и 900-ой пробы. Постепенно к этому стандарту присоединялись и другие страны, в том числе и Россия. 5 рублей до Николая II имели ту же пробу и весили 6,45 граммов.
Это так. Примечания навскидку. Подробнее о деньгах в Московии и России можно будет почитать уже в выходные. Собираюсь завтра выложить в сеть свою следующую книжку. Она продолжает серию "Денег смутных времен" и называется "Московия, Россия и ее соседи XV - XVIII века". Так что там все гораздо подробнее. Если, конечно, интересно.
Сегодня буду читать первую часть денег смутных времен. Кому-то после этого может не поздоровится))) шутю. Но, наверное, что-то накопаю.
Но тут я имею категорические возражения. По поводу богатейшей страны в Европе, тут вы, батенька, загнули. У европейцев таки был товар. Золото и серебро - некоторые из них. Ну да ладно, этот спор отложим на потом.
Да, а новую книжку обязательно почитаю.
Про то, что золотой стандарт заложен Наполеоном... ой нарываетесь. Давно по европе шлындались дублоны-пистоли. А луидоры были еще до наполеондоров.
Да, по поводу серебряного стандарта - согласен, эпоха Канкрина - это серебро, золотая монета была как дополнение и шла не по номиналу а на 3% дороже. Категорически не согласен по поводу Петра 1. Никаких трехрублевок, червонец - это аналог дуката. Он не имел никакого номинала. У меня тут вот статья по червонцам http://navimann.livejournal.com/6298.html не путайте червонец с десятирублевой монетой "империал", ее Петр действительно не выпускал. Более того, в конце концов уже после Петра царская Россия отказалась от червонцев (последний отчеканен в начале девятнадцатого века)и стали тупо выпускать голландские дукаты. Более ста лет и уложили на это около 100 тонн золота. Выпцщено более 28 млн монет этих лобанчиков.
Да, про рублепесоталер тож как-нить напишу.
С песо все понятно, эту монету чеканили в испании, куда пришло куча серебра и золота их нового света.
А вот с рублеталеромэкюбланшем увы... ни петровский рубль, ни талер не был основной оборотной монетой. Это фактически была параллельная валюта. Которая ходила как доллары в период развала СССР. В то время как внутри стран ходила монета, подверженная порче-инфляции (те же сольдо, лиры, ливры, гроши, крейцеры и проч.)
Возможно полуимпериал (5 рублей) в довиттевском исполнении и был близок по характеристикам к золотому франку. но таки это была производной от империала - 10 рублей. Откуда именно взялась его масса-проба не знаю. Может и так.
"Категорически не согласен по поводу Петра 1. Никаких трехрублевок, червонец - это аналог дуката. Он не имел никакого номинала." Аналог дуката - да. С теми же характеристиками - да, но в остальном Вы ошибаетесь. Монета была номиналом три рубля и чеканилась на монетном дворе в Красном. Червонцем не называлась. Изредка попадаются даже сегодня у нумизматов и стоят отдельных денег, особенно в хорошем качестве.
"Возможно полуимпериал (5 рублей) в довиттевском исполнении и был близок по характеристикам к золотому франку. но таки это была производной от империала - 10 рублей." В период до Николая II Россия де-факто присоединилась к Латинскому монетному союзу, то есть, выпускала золотые монеты с теми же характеристиками, что и остальные участники союза. Так что там было не "приближение", а точное соответствие международному стандарту. Монета в 10 рублей тогда не чеканилась. Название "полуимпериал" и "империал", насколько я помню, появилось во времена Николая II, когда в результате реформы был начат выпуск монет в 15 рублей (империал) и 7-50 (полуимпериал). Впоследствии название перешло на 10 и 5 николаевских рублей соответственно.
А с трехрублевиками была история... когда голландия подала ноту протеста россии после того, как через сто с лишним лет обнаружила таки, что ее монета почему-то чеканится еще и в России, в россии пожали плечами, типа да не, да вы чо... и быстренько перечеканили заготовки под дукаты в трехрублевики. Поэтому, может быть, некоторые червонцы обзывают трехрублевиками. Но, повторяю, номинала они не имели. Это производная дуката-флорина-гульдена и проч.
Да. С голландцами это история известная, но монеты по своим характеристикам не отличались от оригиналов, так что не о чем было особо выступать. Не подделка же. Что касается трехрублевиков, то совершенно точно в одном из уважаемых нумизматических магазинов выставлялась монета с трехрублевым номиналом, отчеканенная на Красном монетном дворе. Приводились и заключения экспертов. Поскольку мне это было не особенно интересно, подробно не вглядывался. К сожалению, не могу привести картинку, сейчас она там отсутствует.
Я не выступаю против того, что были трехрублевики. Но вот я привел образцы червонцев петра. Где на них номинал?
А вот зря вы нумизматикой не интересуетесь. Я тоже не нумизмат, но при изучении денежного обращения очень полезно изучать нумизматическую литературу. Тогда бы ваши доводы не были - видел в магазине. Приду домой - гляну.
Хотя кое- что и тут есть.
Привожу каталог изображениЙ (выборочно)
Петр 1 - полтина, рубль, два рубля, (серебро) червонец, двойной червонец
Екатерина 1 полтины рубли два рубля (серебро)
Петр 2 полтина рубли червонец два рубля
Анна Иоанновна рубли червонец
Иоанн Антонович полушка денга гривенник полуполтинник полтина рубль
Елизавета Петровна полтина рубли два рубля червонец двойной червонец
Елизавета Петровна (1741-1761) Пять рублей (полуимпериал), десять рублей (империал), двадцать рублей
Так что не нада про нечеканку 10 рублей. Что 5 что 10 начали чеканить одновременно.
Петр 3 рубль, червонец, 5 рублей (полуимпериал), 10 рублей (империал)
Дальше продолжать?
Очень, очень зря не интересуетесь нумизматикой. Не было бы таких ляпов в суждениях
А, да 3 рубля первый раз встречаются в этом справочнике от Николая 1, но это платина.
Ну и Александр 2 тоже 3 рубля есть. Но это уже намного позже.
Хорошо. Но два рубля были золотыми и с указанными на них номиналами. Разве нет?
Что касается ляпов с нумизматическими изысканиями, то признаю, Вы положили меня на лопатки. Бывает, могу допустить и ляп. Всего ведь не упомнишь. Но как говорили древние "Errare humanum est", то бишь, человеку свойственно ошибаться. И над первоисточниками постараюсь поработать. Было бы только время на всё.
Что же касается нумизматики, то, к сожалению, нельзя объять необъятное. Кое-чем, что может представлять для меня интерес и быть полезным, я знаю. А если мне понадобится какая-то специфичная информация, залезу в справочник и посмотрю.
В остальном же меня гораздо больше интересует будущее. Именно в нем нам предстоит жить в ближайшее время, и это меня волнует гораздо больше.
У меня в справочнике именно серебряная монета два рубля с изображением.
А про будущее... кто знает прошлое, тому понятнее будущее.
Дело в том, что нумизматы иногда не просто описывают монетки (мне это не интересно), но и делают выводы. К примеру поищите Узденникова. Моя статья про петровские пятаки http://navimann.livejournal.com/13258.html написана по мотивам исследований Узденникова
Именно поэтому мне и приходится заниматься историей, чтобы лучше понимать будущее. Что касается нумизматов и ценности монет, то меня в отличие от них, честно говоря, мало волнует, что изображено на той или иной монетке. Картинка представляет интерес только для них. И за нее они, как и любые другие коллекционеры, готовы платить практически любые цены, невзирая на то, из чего она изготовлена. Это их увлечение. Мне, например, больше нравится клеить модели. Они гораздо больше говорят об истории техники. На мой же взгляд, ценность любой монеты определяется исключительно исходя из содержащегося в ней веса драгоценного металла. Что же касается исторической или художественной ценности той или иной монеты, то это безусловно может быть красиво, как и любое произведение искусства, и интересно с исторических позиций. Но не более того. Скажу еще одну крамольную мысль. В случае финансового краха или серьезных потрясений практически никого не будет интересовать картинка на монете, главным будет количество содержащегося в ней драгоценного металла. В этот период нумизматическая премия будет нулевой.
У меня тот же подход. Ценность и вид монет, или там купюр в бонистике, меня мало интерсуют, если только не поприкалываться.
Но есть вопросы истории, которые бонисты и нумизматы, основываясь на своем материале, очень неплохо раскапцывают.
Я тоже с нумизматами иногда спорю что ценность ваших монет ценна только в хорошие периоды истории. В странные периоды ценность всей коллекции будет едва натягивать на ценность металла в ней.
Но при всем при этом от нумизматов и бонистов стараюсь брать всю имеющуюся у них инфу.
Итак... древние и средние века... в ходу золотые и серебряные монеты... благодать... Агасчазблин. Золота и серебра для денежного обращения хронически не хватает. В ходу мелкая серебряная монета, клепаная из проволоки. Так как проба серебра достаточно высокая, монета принимается и за рубежом и назад не приходит. Власти всячески препятствуют вывозу серебра из страны."
В период с Ивана III по Смуту и в период с ее окончания до начала войн Алексея Михайловича был стабильный приток золота и серебра в Московию. В эти периоды она была богатейшей страной Европы. У европейцев было крайне мало товаров, которые они могли предложить на продажу в Московию, поэтому они были вынуждены рассчитываться за свои покупки золотом и серебром. Богатство Московии просто потрясало приезжих иностранцев. Достаточно почитать свидетельства того времени.
Основной монетой на Руси была серебряная копейка. Несмотря на небольшой вес - это была дорогая монета, поэтому была еще денга (полкопейки), полушка (полденги или четверть копейки). Были и более мелкие расчетные единицы. Золото не использовалось в расчетах. Оно накапливалось в царской казне и использовалось в качестве наград.
Действительно государство препятствовало вывозу денег из страны, но по той простой причине, что оно могло поставить за рубеж
"в это время Петр выпустил и серебряный рубль, и червонец золотой..."
Петр I никогда не выпускал золотых червонцев. Была золотая монета номиналом 3 рубля.
"Ну и где этот хваленый золотой стандарт?...
Думаете в других странах было намного лучше? В некоторых - да, но в основном то же самое."
Вообще-то до начала XIX века страны использовали серебряный стандарт, когда фактически стандартной монетой в мире был серебряный талер, он же доллар, он же испанские 8 песо, английская крона, российский серебряный рубль, введенный Петром I, и т.д. Все эти монеты имели примерно 27 граммов веса и 900-ую пробу.
Зачатки золотого стандарта были заложены Наполеоном Бонапартом. Именно он ввел в обращение после вакханалии бумажных фантиков - мандатов и ассигнатов - наполеондоры. Это были золотые монеты номиналом 20 франков (были также и монеты в 40 и 10 франков), на основе которых и сложилась система золотого (если точнее золотомонетного) стандарта. Монета была весом 6,45 граммов и 900-ой пробы. Постепенно к этому стандарту присоединялись и другие страны, в том числе и Россия. 5 рублей до Николая II имели ту же пробу и весили 6,45 граммов.
Это так. Примечания навскидку.
Подробнее о деньгах в Московии и России можно будет почитать уже в выходные. Собираюсь завтра выложить в сеть свою следующую книжку. Она продолжает серию "Денег смутных времен" и называется "Московия, Россия и ее соседи XV - XVIII века". Так что там все гораздо подробнее. Если, конечно, интересно.
Reply
Сегодня буду читать первую часть денег смутных времен. Кому-то после этого может не поздоровится))) шутю. Но, наверное, что-то накопаю.
Но тут я имею категорические возражения. По поводу богатейшей страны в Европе, тут вы, батенька, загнули. У европейцев таки был товар. Золото и серебро - некоторые из них. Ну да ладно, этот спор отложим на потом.
Да, а новую книжку обязательно почитаю.
Про то, что золотой стандарт заложен Наполеоном... ой нарываетесь. Давно по европе шлындались дублоны-пистоли. А луидоры были еще до наполеондоров.
Да, по поводу серебряного стандарта - согласен, эпоха Канкрина - это серебро, золотая монета была как дополнение и шла не по номиналу а на 3% дороже.
Категорически не согласен по поводу Петра 1. Никаких трехрублевок, червонец - это аналог дуката. Он не имел никакого номинала. У меня тут вот статья по червонцам
http://navimann.livejournal.com/6298.html
не путайте червонец с десятирублевой монетой "империал", ее Петр действительно не выпускал.
Более того, в конце концов уже после Петра царская Россия отказалась от червонцев (последний отчеканен в начале девятнадцатого века)и стали тупо выпускать голландские дукаты. Более ста лет и уложили на это около 100 тонн золота. Выпцщено более 28 млн монет этих лобанчиков.
Да, про рублепесоталер тож как-нить напишу.
С песо все понятно, эту монету чеканили в испании, куда пришло куча серебра и золота их нового света.
А вот с рублеталеромэкюбланшем увы... ни петровский рубль, ни талер не был основной оборотной монетой. Это фактически была параллельная валюта. Которая ходила как доллары в период развала СССР. В то время как внутри стран ходила монета, подверженная порче-инфляции (те же сольдо, лиры, ливры, гроши, крейцеры и проч.)
Возможно полуимпериал (5 рублей) в довиттевском исполнении и был близок по характеристикам к золотому франку. но таки это была производной от империала - 10 рублей. Откуда именно взялась его масса-проба не знаю. Может и так.
Reply
Аналог дуката - да. С теми же характеристиками - да, но в остальном Вы ошибаетесь. Монета была номиналом три рубля и чеканилась на монетном дворе в Красном. Червонцем не называлась. Изредка попадаются даже сегодня у нумизматов и стоят отдельных денег, особенно в хорошем качестве.
"Возможно полуимпериал (5 рублей) в довиттевском исполнении и был близок по характеристикам к золотому франку. но таки это была производной от империала - 10 рублей."
В период до Николая II Россия де-факто присоединилась к Латинскому монетному союзу, то есть, выпускала золотые монеты с теми же характеристиками, что и остальные участники союза. Так что там было не "приближение", а точное соответствие международному стандарту. Монета в 10 рублей тогда не чеканилась.
Название "полуимпериал" и "империал", насколько я помню, появилось во времена Николая II, когда в результате реформы был начат выпуск монет в 15 рублей (империал) и 7-50 (полуимпериал). Впоследствии название перешло на 10 и 5 николаевских рублей соответственно.
Reply
http://zolotiemonety.ru/ch-1.html
А с трехрублевиками была история... когда голландия подала ноту протеста россии после того, как через сто с лишним лет обнаружила таки, что ее монета почему-то чеканится еще и в России, в россии пожали плечами, типа да не, да вы чо... и быстренько перечеканили заготовки под дукаты в трехрублевики. Поэтому, может быть, некоторые червонцы обзывают трехрублевиками. Но, повторяю, номинала они не имели. Это производная дуката-флорина-гульдена и проч.
Reply
Что касается трехрублевиков, то совершенно точно в одном из уважаемых нумизматических магазинов выставлялась монета с трехрублевым номиналом, отчеканенная на Красном монетном дворе. Приводились и заключения экспертов. Поскольку мне это было не особенно интересно, подробно не вглядывался. К сожалению, не могу привести картинку, сейчас она там отсутствует.
Reply
А вот зря вы нумизматикой не интересуетесь. Я тоже не нумизмат, но при изучении денежного обращения очень полезно изучать нумизматическую литературу. Тогда бы ваши доводы не были - видел в магазине. Приду домой - гляну.
Хотя кое- что и тут есть.
Привожу каталог изображениЙ (выборочно)
Петр 1 - полтина, рубль, два рубля, (серебро) червонец, двойной червонец
Екатерина 1
полтины рубли два рубля (серебро)
Петр 2
полтина рубли червонец два рубля
Анна Иоанновна
рубли червонец
Иоанн Антонович
полушка денга гривенник полуполтинник полтина рубль
Елизавета Петровна
полтина рубли два рубля червонец двойной червонец
Елизавета Петровна (1741-1761)
Пять рублей (полуимпериал), десять рублей (империал), двадцать рублей
Так что не нада про нечеканку 10 рублей. Что 5 что 10 начали чеканить одновременно.
Петр 3
рубль, червонец, 5 рублей (полуимпериал), 10 рублей (империал)
Дальше продолжать?
Очень, очень зря не интересуетесь нумизматикой. Не было бы таких ляпов в суждениях
А, да 3 рубля первый раз встречаются в этом справочнике от Николая 1, но это платина.
Ну и Александр 2 тоже 3 рубля есть. Но это уже намного позже.
Reply
Что касается ляпов с нумизматическими изысканиями, то признаю, Вы положили меня на лопатки. Бывает, могу допустить и ляп. Всего ведь не упомнишь. Но как говорили древние "Errare humanum est", то бишь, человеку свойственно ошибаться.
И над первоисточниками постараюсь поработать. Было бы только время на всё.
Что же касается нумизматики, то, к сожалению, нельзя объять необъятное. Кое-чем, что может представлять для меня интерес и быть полезным, я знаю. А если мне понадобится какая-то специфичная информация, залезу в справочник и посмотрю.
В остальном же меня гораздо больше интересует будущее. Именно в нем нам предстоит жить в ближайшее время, и это меня волнует гораздо больше.
Reply
У меня в справочнике именно серебряная монета два рубля с изображением.
А про будущее... кто знает прошлое, тому понятнее будущее.
Дело в том, что нумизматы иногда не просто описывают монетки (мне это не интересно), но и делают выводы. К примеру поищите Узденникова. Моя статья про петровские пятаки
http://navimann.livejournal.com/13258.html
написана по мотивам исследований Узденникова
Reply
Что касается нумизматов и ценности монет, то меня в отличие от них, честно говоря, мало волнует, что изображено на той или иной монетке. Картинка представляет интерес только для них. И за нее они, как и любые другие коллекционеры, готовы платить практически любые цены, невзирая на то, из чего она изготовлена. Это их увлечение. Мне, например, больше нравится клеить модели. Они гораздо больше говорят об истории техники. На мой же взгляд, ценность любой монеты определяется исключительно исходя из содержащегося в ней веса драгоценного металла.
Что же касается исторической или художественной ценности той или иной монеты, то это безусловно может быть красиво, как и любое произведение искусства, и интересно с исторических позиций. Но не более того.
Скажу еще одну крамольную мысль. В случае финансового краха или серьезных потрясений практически никого не будет интересовать картинка на монете, главным будет количество содержащегося в ней драгоценного металла. В этот период нумизматическая премия будет нулевой.
Reply
Но есть вопросы истории, которые бонисты и нумизматы, основываясь на своем материале, очень неплохо раскапцывают.
Я тоже с нумизматами иногда спорю что ценность ваших монет ценна только в хорошие периоды истории. В странные периоды ценность всей коллекции будет едва натягивать на ценность металла в ней.
Но при всем при этом от нумизматов и бонистов стараюсь брать всю имеющуюся у них инфу.
Reply
Leave a comment