"Броненосец береговой обороны" во время Первой мировой мог иметь оперативную (стратегическую) ценность именно в рамках озвученного парадокса - когда противник вынужден использовать линкоры, или отказываться от операции вообще. Иными словами, он мог быть полезен, если нормальных линкоров нет вообще - а вот постройка таких кораблей в дополнение к линкорам куда как более сомнительна (хотя Эссен, сколько помню, и просил такие корабли "против шведов").
Т.е. если взять реальные сценарии боёв, то едва ли подстановка в эти сценарии ББО что-то улучшит, и даже напротив - скажем, в Ирбенском проливе в 1915 г. ББО на месте "Славы" мог просто утонуть/взорваться. Возможно, Бахирев использовал бы их активнее в первые дни Моонзундской операции у Цереля, это да.
На "высвобождение" дредноутов они вообще едва ли бы повлияли. Что до оперативных планов применения "Севастополей" - то, вообще говоря, мне не кажется, что они были неправильными. Собственно, резюме Виноградова вполне справедливо - использование этих кораблей для поддержки лёгких сил в Южной Балтике "не окупалось". Баланс рисков и выгод был сомнительный - да, мог быть какой-нибудь жирный фраг один раз, но можно было и дредноут потерять.
Потенциальное перманентное отвлечение немецких дредноутов на Балтику могло иметь существенное значение только при наличии единой коалиционной стратегии, и наличия у руководства Гранд-Флита желания наступать. Но ни того, ни другого не было (при этом возможность согласования действий имелась - таковое согласование имело место во время Дарданелльской операции в 1915 г.).
ББО это вещь бесполезная во всех своих итерациях. За все годы применения ББО не было ни одного случая когда ББО выиграл бой или даже своим присутствием отпугнул противника от операции. И это при том что из-за цены, размеров и калибра орудий ББО считались как capital ship. Но это были capital ships которые заведомо строили слабее своих потенциальных противников и по этому вещи бесполезные.
Я бы сказал, что в планах 1915-16 гг, да и в планах 1925-27 гг эти корабли рассматривались не как ББО, а как усиленные мониторы. Т.е. гораздо более многоцелевые корабли с главным достоинством - возможность проведения операций на мелководье. А тут, разумеется, возникает более широкий круг задач - от поддержки своих войск на приморском фланге и борьбы с неприятельскими укреплениями ( то, чем занимались английские и итальянские мониторы Перовой Мировой) до "затыкания дыр" в артобороне на минно-артиллерийских позициях (а это уже чисто наша ситуативная идея). В последнем случае они играли роль не столько ББО, сколько плавбатареи с более-менее приличной защитой.
И те не менее результат был бы одинаковый - если бы такой монитор вышел бы в бой против любого линкора 20-х, то он бы проиграл. А страны без линкоров все равно бы СССР не атаковали бы по причине того что если ты себе не можешь позволить линкоры то ты себе уж точно не можешь позволить армию которая могла бы воевать со страной размером с СССР.
Плавбатарее не обязательно выходить в бой против линкора, наоборот - это ей противопоказано.
А вот вести огонь с укрытых позиций у побережья, "перекидную стрельбу" с закрытых позиций за островами, перешейками и т.д. - вполне. При наличии выносных корректировочных постов и отсутствии прямой видимости с моря борьба с такой плавбатареей на уровне WWI будет не менее проблематична, чем борьба с береговыми батареями у Дарданелл.
Проблема в том что если монитор добивает до врага, то и враг может добить до монитора, но враг будет больше, лучше защищен и с большим количеством стволов. В итоге монитор все равно проиграет.
Тут, в свою очередь, вопросы: 1.кто является врагом ( в смысле, какими силами он располагает)? 2.сможет ли он обнаружить монитор на "закрытой позиции" и организовать по нему прицельную стрельбу с нужной эффективностью?
Да, заметим, что я не рассматриваю монитор/плавбатарею как сколь-либо равноценную замену линкору или хотя бы "эрзац-линкор", как ББО. Я, как и наши штабисты, в столкновении с линейными силами рассматриваю его как подвижный элемент усиления береговой артиллерии - ничем не отличающийся, в сущности, от подвижной береговой артиллерии на тех же железнодорожных установках.
1) В реальности любая страна которая располагает достаточно крупной армией что бы напасть на СССР будет иметь линкоры. А мелкие страны Балтики, даже если они объединяться, не будут пробивать МАП что бы прорваться к Ленинграду за неимением в этом смысла. Ибо средств высадить десант у них нет, как и кораблей способных обстрелять город. 2) Тут уже вопрос тактики, но практически все линкоры 20-х несли самолеты корректировщики, и это уже не говоря о том что у наиболее потенциальных противников были авианосцы. Так что скорее всего смогут.
Проблема в том что такой монитор будет стоить как треть или пол линкора, но не будет иметь треть или половину его боевой мощи. И его использование будет возможно только в очень узких параметрах. Что собственно и хорошо демонстрирует всю порочность концепта ББО - за 80 лет существования этих кораблей ни разу не нашлась тактическая ситуация где их смогли бы применить по концепции. С таким монитором будет та же проблема - командиры флота будут пытаться его воткнуть туда где он будет плохо подходить, ибо деньги потрачены и 14" пушки простаивают. А потом историки бы писали что его же ведь неправильно использовали :).
>это были capital ships которые заведомо строили слабее своих потенциальных противников
Насколько я понимаю, исходно это было не так - их потенциальными противниками были корабли, способные действовать на мелководье. Канонерки, небольшие крейсера, миноносцы - и вражеские ББО.
Но русские, норвежские и тайские ББО повоевали :)...
>Насколько я понимаю, исходно это было не так - их потенциальными противниками были корабли, способные действовать на мелководье. Канонерки, небольшие крейсера, миноносцы - и вражеские ББО.
Но это подразумевает что враг дураки которые этого не знают и не пошлют что то более крупное. А строить свои планы на том что враг дурак дело не благодарное.
"Но это подразумевает что враг дураки которые этого не знают и не пошлют что то более крупное. "
Не нужно искать дураков. Проблема в том что "более крупное." на мелком месте банально не пролезет. Несколько раз уже напомнили, что линкоры БФ ни разу не стрельнув в противника, несколько месяцев провели в доках с разодранным брюхом..
>Но русские, норвежские и тайские ББО повоевали :)...
Я тут не настоящий флотофил, но НЯП, все эти примеры неприменимы. Русские вели эскадренное сражение на большой воде против превосходящего противника. Норвежцы - один получил торпеды, пытаясь понять - мир сейчас или война (это никогда до добра не доводит), второй - ну, в условиях ужасной видимости и нарвикских узостей, встретил толпу москитов и наглотался торпед. Можно подумать, это с большими не случалось (Сцент Иштван, Голиаф, Хагуро - что пришло в голову сразу).
Таиские - это Дхонгбури против Ламотт-Пике? Ну да, 2 килотонны слили семи это конечно поражение. Ну и попаданий во французов не было, как тут корабли оценивать? Если В/И выровнять - Сверье туда поставить, авизо убрать, и точность поднять - как оно закончится? Ну и Дхонбури таки продемонстрировал преимущества класса - в условиях проигранного артиллерийского боя, повреждений и превосходства противника тупо ушёл на мелководье, избежав гибели. Линкоры при таких вводных погибали (Слава какая-нибудь, да и другие примеры найдутся).
Почти во всех случаях ББО несли поражение от кораблей значительно более современных. Это бывает - Худ, Кирисима и Бретань вполне согласятся.
Недостатки ББО, скорее, меньшая универсальность. Корабль, работающий эффективно только в определённых районах и зонах акватории.
Раз уж мы тут обсуждали Голиаф и крейсера против ББО, тисну эту картинку ;)
Ну вот в том то и проблема - ниша успешного применения ББО на столько узка, что за 80 лет существования этих кораблей как класса ни разу не нашлась. Это и хорошо демонстрирует что идея порочная.
Т.е. если взять реальные сценарии боёв, то едва ли подстановка в эти сценарии ББО что-то улучшит, и даже напротив - скажем, в Ирбенском проливе в 1915 г. ББО на месте "Славы" мог просто утонуть/взорваться. Возможно, Бахирев использовал бы их активнее в первые дни Моонзундской операции у Цереля, это да.
На "высвобождение" дредноутов они вообще едва ли бы повлияли. Что до оперативных планов применения "Севастополей" - то, вообще говоря, мне не кажется, что они были неправильными. Собственно, резюме Виноградова вполне справедливо - использование этих кораблей для поддержки лёгких сил в Южной Балтике "не окупалось". Баланс рисков и выгод был сомнительный - да, мог быть какой-нибудь жирный фраг один раз, но можно было и дредноут потерять.
Потенциальное перманентное отвлечение немецких дредноутов на Балтику могло иметь существенное значение только при наличии единой коалиционной стратегии, и наличия у руководства Гранд-Флита желания наступать. Но ни того, ни другого не было (при этом возможность согласования действий имелась - таковое согласование имело место во время Дарданелльской операции в 1915 г.).
Reply
Reply
Reply
Reply
А вот вести огонь с укрытых позиций у побережья, "перекидную стрельбу" с закрытых позиций за островами, перешейками и т.д. - вполне. При наличии выносных корректировочных постов и отсутствии прямой видимости с моря борьба с такой плавбатареей на уровне WWI будет не менее проблематична, чем борьба с береговыми батареями у Дарданелл.
Reply
Reply
Reply
Reply
Да, заметим, что я не рассматриваю монитор/плавбатарею как сколь-либо равноценную замену линкору или хотя бы "эрзац-линкор", как ББО. Я, как и наши штабисты, в столкновении с линейными силами рассматриваю его как подвижный элемент усиления береговой артиллерии - ничем не отличающийся, в сущности, от подвижной береговой артиллерии на тех же железнодорожных установках.
Reply
2) Тут уже вопрос тактики, но практически все линкоры 20-х несли самолеты корректировщики, и это уже не говоря о том что у наиболее потенциальных противников были авианосцы. Так что скорее всего смогут.
Проблема в том что такой монитор будет стоить как треть или пол линкора, но не будет иметь треть или половину его боевой мощи. И его использование будет возможно только в очень узких параметрах. Что собственно и хорошо демонстрирует всю порочность концепта ББО - за 80 лет существования этих кораблей ни разу не нашлась тактическая ситуация где их смогли бы применить по концепции. С таким монитором будет та же проблема - командиры флота будут пытаться его воткнуть туда где он будет плохо подходить, ибо деньги потрачены и 14" пушки простаивают. А потом историки бы писали что его же ведь неправильно использовали :).
Reply
>это были capital ships которые заведомо строили слабее своих потенциальных противников
Насколько я понимаю, исходно это было не так - их потенциальными противниками были корабли, способные действовать на мелководье. Канонерки, небольшие крейсера, миноносцы - и вражеские ББО.
Reply
Но русские, норвежские и тайские ББО повоевали :)...
>Насколько я понимаю, исходно это было не так - их потенциальными противниками были корабли, способные действовать на мелководье. Канонерки, небольшие крейсера, миноносцы - и вражеские ББО.
Но это подразумевает что враг дураки которые этого не знают и не пошлют что то более крупное. А строить свои планы на том что враг дурак дело не благодарное.
Reply
Не нужно искать дураков. Проблема в том что "более крупное." на мелком месте банально не пролезет. Несколько раз уже напомнили, что линкоры БФ ни разу не стрельнув в противника, несколько месяцев провели в доках с разодранным брюхом..
Reply
Reply
Я тут не настоящий флотофил, но НЯП, все эти примеры неприменимы. Русские вели эскадренное сражение на большой воде против превосходящего противника. Норвежцы - один получил торпеды, пытаясь понять - мир сейчас или война (это никогда до добра не доводит), второй - ну, в условиях ужасной видимости и нарвикских узостей, встретил толпу москитов и наглотался торпед. Можно подумать, это с большими не случалось (Сцент Иштван, Голиаф, Хагуро - что пришло в голову сразу).
Таиские - это Дхонгбури против Ламотт-Пике? Ну да, 2 килотонны слили семи это конечно поражение. Ну и попаданий во французов не было, как тут корабли оценивать? Если В/И выровнять - Сверье туда поставить, авизо убрать, и точность поднять - как оно закончится? Ну и Дхонбури таки продемонстрировал преимущества класса - в условиях проигранного артиллерийского боя, повреждений и превосходства противника тупо ушёл на мелководье, избежав гибели. Линкоры при таких вводных погибали (Слава какая-нибудь, да и другие примеры найдутся).
Почти во всех случаях ББО несли поражение от кораблей значительно более современных. Это бывает - Худ, Кирисима и Бретань вполне согласятся.
Недостатки ББО, скорее, меньшая универсальность. Корабль, работающий эффективно только в определённых районах и зонах акватории.
Раз уж мы тут обсуждали Голиаф и крейсера против ББО, тисну эту картинку ;)
Reply
Reply
Leave a comment