Второй важный момент - история "карманных линкоров". Руководство немецкого флота хотело избежать риска превращения этого самого флота в "силы береговой обороны". И простой технический вопрос - что можно получить из 10 000 т водоизмещения - превратился в вопрос первостепенной стратегической важности. Концепция тяжёлого рейдера выиграла состязание с концепцией броненосца береговой обороны - так, можно сказать, начался путь "Бисмарка" в океан. Под вопросом верность утверждения Руге в применении к немецкой межвоенной стратегии - флот немецкий строился "против Франции", а назвать "карманные линкоры" кораблями флота сбалансированного, универсального, очень сложно.
Если опираться на информацию З.Брейера, то данное противоречие снимается, поскольку у Руге имеется классическая ошибка в определении задач "панцершиффов" как рейдеров, хотя на самом деле они планировались в первую очередь как защитники торговли.
Позволю себе небольшую автоцитату из "закрытки":
"Тактическая концепция, под которую разрабатывались германские "броненосцы" в середине 20-х гг, выглядела совсем по-другому. На тот момент англичане не рассматривались как противник "версальского" германского флота - было очевидно, что оставленные побежденной Германии небольшие морские силы будут без труда подавлены сильнейшим в мире Ройял Нэйви. А вот Франция с ее лозунгом "боши должны заплатить за все" и ее союзники по Малой Антанте - в первую очередь Польша - представляли собой угрозу, с которой, по расчетам немецких стратегов, можно было попытаться справиться как на суше, так и на море даже имеющими куцыми силами. Разумеется, ключевым фактором являлся благожелательный нейтралитет англичан - на который, в свете выявившихся в 20-е англо-французских противоречий и возлагались надежды (насколько германские расчеты были оправданы - уже другой вопрос).
Поэтому задачи для проектируемых "броненосцев", согласно З.Брейеру, ранжировались следующим образом:
1.Первой и главной задачей ставилась оборона побережья и защита морского и прибрежного судоходства в Балтийском море от польских, а возможно и французских, атак. 2.Вторичной задачей являлась защита конвоев в Северном море от действий французского флота. При этом в качестве противника рассматривались французские линкоры типа "Курбе" и "Прованс" - предполагалось, что дальнобойность артиллерии "броненосцев" в сочетании с их превосходством в скорости и не самой лучшей броневой защитой французских кораблей дает немцам шансы на победу в таком поединке. 3.Наконец, третьей задачей, возможной только в случае особо благожелательного отношения англичан, предполагались действия в Средиземном море против французских войсковых перевозок из африканских колоний.
Таким образом мы видим, что под категорию рейдерских действий попадает только малореальный вариант с крейсерством в Средиземном море. В остальном же немецкие "броненосцы" предполагалось использовать как классические линейные крейсера Первой мировой - вернее, линейно-легкие крейсера, вынужденно уменьшенным, "карманным" вариантом которых "броненосцы", по сути, и являлись. Даже средиземноморские операции были своего рода новой версией задач, ставившихся перед Первой мировой войной для "Гебена".
Что же касается океанского рейдерства, то, разумеется, командование германского флота осознавало важность подобных операций - на дальнюю и пока что неясную перспективу. Понадобились годы военно-морских игр и маневров, чтобы после южноамериканского вояжа "Дойчланда" в марте-апреле 1935 года и в особенности после отработки на практике системы дальнего снабжения "броненосцев" в ходе испанских событий 1936-39 гг наметился решающий поворот в их использовании для "торговой войны" на океанских коммуникациях - для которой, по мнению командования Кригсмарине, они подходили почти идеально."
"..При этом в качестве противника рассматривались французские линкоры типа "Курбе" и "Прованс" - предполагалось, что дальнобойность артиллерии "броненосцев" в сочетании с их превосходством в скорости и не самой лучшей броневой защитой французских кораблей дает немцам шансы на победу.."
- Более чем странная версия. Напомню что бронирование Дойчландов даже 6" снаряды не держало. Они даже на роль тяжелого крейсера с большим трудом вписывались. Канонерка с большим запасом хода. Ни о каком противодействии линкорам не могло быть и речи. Не важно что там кричала пропаганда Геббельса, флотские точно знали невеликие возможности этих посудин.
Все вопросы к Siegfried Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997, глава про немецкие "панцершиффы" типа "Дойчланд. Я полагаю ее достаточно логичной, хотя и вызывающей некоторый... скажем так, смущение умов у привыкших более традиционным трактовкам. В любом случае создание "универсального" корабля более соответствует концепциям строительства германского флота, указанным Руге, чем абстрактный рейдер, под который в свете тогдашних политических реалий не было сформированных задач.
Со своей стороны могу только напомнить, что:
1.Формирование ОТЗ и начало работ над "панцершиффами" состоялось задолго до прихода к власти партии герра Гитлера с его пропагандистом герром Геббельсом; 2.Бронирование тяжелых (вернее, "вашингтонских" - тяжелых тогда еще не было) крейсеров 20-х гг - периода, когда разрабатывались "панцершиффы" - по большейчасти было существенно более слабое, а иногда практически отсутствовало; 3.Бронирование половины британских линейных, а особенно - "линейно-легких" крейсеров WWI также не держало снаряды германских дредноутов. Несмотря на это, они вели с этими дредноутами неоднократные бои. 4.Флотские получили максимум, что можно было получить в этом водоизмещении при ограничениях Версальского договора.
"..Бронирование тяжелых (вернее, "вашингтонских" - тяжелых тогда еще не было) крейсеров 20-х гг - периода, когда разрабатывались "панцершиффы" - по большейчасти было существенно более слабое.."
Беда Дойчландов не столь в слабом бронировании сколь в недостаточной для такого бронирования скорости. Немцы прекрасно знали что британский стандарт для крейсеров это 32 узла. Но остановились для своего "броненосца" на 28 узлах. Тем самым заранее отдав инициативу британским кораблям. Причем пробивая любой британский крейсер немец и сам пробивался. После этого нетрудно вспомнить что у англичан кораблей банально больше. Лучше б они вовсе броню убрали но увеличили бы скорость до 33-34 узлов.
По части борьбы с крейсерами противника (которыми были, скорее, французские, а не английские крейсера) немцы обоснованно полагались на превосходство в артиллерии, поскольку кроме шести орудий главного калибра, соответствующего германским броненосцам, линейным крейсерам и ранним линкорам Первой мировой на "панцершиффах" имелось еще восемь 150-мм орудий. Т.е. поединок "один на один" скорее всего склонился бы в пользу немцев, что хорошо иллюстрируется повреждениями "Экзетера" и "Графа Шпее" в бою у Ла-Платы.
И да, если все же принять за основу "гипотезу Брейера", то у французов, в отличие от англичан, современных крейсеров отнюдь не избыточное число. Более того, они как раз относились к категории наиболее слабых по защите, против которых и шестидюймовки противоминного калибра "панцершиффов" - весьма грозное оружие.
"По части борьбы с крейсерами противника (которыми были, скорее, французские, а не английские крейсера) немцы обоснованно полагались на превосходство в артиллерии, ... на "панцершиффах" имелось еще восемь 150-мм орудий. "
- Напомню что как раз тут у немцев был нюанс. Средний калибр Дойчландов не имел своей СУАО. Первый вычислитель и все три КДП обслуживал главный калибр. Второй вычислитель и свои КДП обслуживали ПВО. А средний 150 мм калибр стрелял по старинке, только по дальномеру. Дальше чем 20-30 кбл. от такой стрельбы толку нет, а ближе враг не подойдет, разве что по атакующим эсминцам стрелять. Ну так немцы честно и назвали этот калибр противоминным.
Не представляю как можно противодействовать противнику которого ни догнать не можешь, ни удрать от него. Все французы ведь тоже быстрее. Единственное что приходит в голову это упомянутое сопровождение конвоя. Тут противник вынужден лезть на рожон. (или привлечет кого потолще и помощнее)
Опять же, если мы рассмотрим планируемый для "панцершиффов" "по Брейеру" театр - Северное море и Балтику - и вспомним традиционные расчеты немцев на местные погодные условия с плохой видимостью, туманами и т.д., определяющими короткие дистанции боя и внезапные боестолкновения (до появления радаров, но в 20-е гг до них оставалось еще лет 10), то средний калибр на "панцершиффах" оказывается не менее оправданным, чем на германских дредноутах Первой Мировой. Даже под локальным управлением, поскольку в таком бою огневая производительность играет большую роль, чем центральная наводка.
Нет, не все. Раз уж Вы взялись поддерживать его (поверим) версию - то вопросы автоматически адресуются Вам.
Я выше дал свои ответы на вопросы моего ув. оппонента.
Со своей стороны могу сказать, что, несмотря на, мягко говоря, "неортодоксальную" трактовку обоснования типа "панцершиффа", у меня нет оснований априори не доверять З.Брейеру в данном вопросе. как и в прочих вопросах, касающихся германского межвоенного кораблестроения. Впрочем, если Вы или кто-либо не сочтет за труд привести несколько примеров (зло)намеренного искажения подобных сведений З.Брейером, я, несомненно, изменю свою точку зрения на автора и приводимую им информацию.
Чтобы не возникло дополнительного непонимания - я не являюсь сторонником "версии Брейера", равно как и "традиционной версии" и не могу (и не собираюсь) судить, какая из них является истинной или ложной. Я привел ув.оппоненту некоторые доводы в пользу того, что "версия Брейера" имеет под собой определенные логические основания.
Вообще-то были.
Был бы благодарен, если бы Вы привели примеры таких задач.
P.S. На тему взаимного недоверия к источникам информации -удовлетворит ли Вас скан соотв. страницы из указанного выше издания?
>Был бы благодарен, если бы Вы привели примеры таких задач.
Так это ж у Руге написано. Отвлечь французские крейсера для защиты коммуникаций - что, в свою очередь, не даст французам блокировать немецкое побережье. И это не только у Руге.
>На тему взаимного недоверия к источникам информации
Это не недоверие, просто я знаю, сколь сложно пересказать чужой пересказ чужих идей, не потеряв по пути что-то важное из исходника - и не добавив своего. См. подводку к сегодняшнему сообщению))
>удовлетворит ли Вас скан соотв. страницы из указанного выше издания?
Так это ж у Руге написано. Отвлечь французские крейсера для защиты коммуникаций - что, в свою очередь, не даст французам блокировать немецкое побережье. И это не только у Руге.
Не исключено, что Руге перенес уже известные ему реалии планирования середины 30-х на начало-середину 20-х. "Дальняя контрблокада" (если будет позволено применить этот термин) против французских "вашингтонских" крейсеров выглядит избыточной с учетом огневого превосходства "панцершиффов" и небольшого количества этих крейсеров, лимитированных Вашингтонскими соглашениями.
По поводу первоисточника "версии Брейера":
Тот самый фрагмент из книги Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997:
Контекст, в котором было приведено данное утверждение (страницы кликабельны):
Под вопросом верность утверждения Руге в применении к немецкой межвоенной стратегии - флот немецкий строился "против Франции", а назвать "карманные линкоры" кораблями флота сбалансированного, универсального, очень сложно.
Если опираться на информацию З.Брейера, то данное противоречие снимается, поскольку у Руге имеется классическая ошибка в определении задач "панцершиффов" как рейдеров, хотя на самом деле они планировались в первую очередь как защитники торговли.
Позволю себе небольшую автоцитату из "закрытки":
"Тактическая концепция, под которую разрабатывались германские "броненосцы" в середине 20-х гг, выглядела совсем по-другому. На тот момент англичане не рассматривались как противник "версальского" германского флота - было очевидно, что оставленные побежденной Германии небольшие морские силы будут без труда подавлены сильнейшим в мире Ройял Нэйви. А вот Франция с ее лозунгом "боши должны заплатить за все" и ее союзники по Малой Антанте - в первую очередь Польша - представляли собой угрозу, с которой, по расчетам немецких стратегов, можно было попытаться справиться как на суше, так и на море даже имеющими куцыми силами. Разумеется, ключевым фактором являлся благожелательный нейтралитет англичан - на который, в свете выявившихся в 20-е англо-французских противоречий и возлагались надежды (насколько германские расчеты были оправданы - уже другой вопрос).
Поэтому задачи для проектируемых "броненосцев", согласно З.Брейеру, ранжировались следующим образом:
1.Первой и главной задачей ставилась оборона побережья и защита морского и прибрежного судоходства в Балтийском море от польских, а возможно и французских, атак.
2.Вторичной задачей являлась защита конвоев в Северном море от действий французского флота. При этом в качестве противника рассматривались французские линкоры типа "Курбе" и "Прованс" - предполагалось, что дальнобойность артиллерии "броненосцев" в сочетании с их превосходством в скорости и не самой лучшей броневой защитой французских кораблей дает немцам шансы на победу в таком поединке.
3.Наконец, третьей задачей, возможной только в случае особо благожелательного отношения англичан, предполагались действия в Средиземном море против французских войсковых перевозок из африканских колоний.
Таким образом мы видим, что под категорию рейдерских действий попадает только малореальный вариант с крейсерством в Средиземном море. В остальном же немецкие "броненосцы" предполагалось использовать как классические линейные крейсера Первой мировой - вернее, линейно-легкие крейсера, вынужденно уменьшенным, "карманным" вариантом которых "броненосцы", по сути, и являлись. Даже средиземноморские операции были своего рода новой версией задач, ставившихся перед Первой мировой войной для "Гебена".
Что же касается океанского рейдерства, то, разумеется, командование германского флота осознавало важность подобных операций - на дальнюю и пока что неясную перспективу. Понадобились годы военно-морских игр и маневров, чтобы после южноамериканского вояжа "Дойчланда" в марте-апреле 1935 года и в особенности после отработки на практике системы дальнего снабжения "броненосцев" в ходе испанских событий 1936-39 гг наметился решающий поворот в их использовании для "торговой войны" на океанских коммуникациях - для которой, по мнению командования Кригсмарине, они подходили почти идеально."
Reply
Reply
- Более чем странная версия. Напомню что бронирование Дойчландов даже 6" снаряды не держало. Они даже на роль тяжелого крейсера с большим трудом вписывались. Канонерка с большим запасом хода. Ни о каком противодействии линкорам не могло быть и речи. Не важно что там кричала пропаганда Геббельса, флотские точно знали невеликие возможности этих посудин.
Reply
Все вопросы к Siegfried Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997, глава про немецкие "панцершиффы" типа "Дойчланд. Я полагаю ее достаточно логичной, хотя и вызывающей некоторый... скажем так, смущение умов у привыкших более традиционным трактовкам. В любом случае создание "универсального" корабля более соответствует концепциям строительства германского флота, указанным Руге, чем абстрактный рейдер, под который в свете тогдашних политических реалий не было сформированных задач.
Со своей стороны могу только напомнить, что:
1.Формирование ОТЗ и начало работ над "панцершиффами" состоялось задолго до прихода к власти партии герра Гитлера с его пропагандистом герром Геббельсом;
2.Бронирование тяжелых (вернее, "вашингтонских" - тяжелых тогда еще не было) крейсеров 20-х гг - периода, когда разрабатывались "панцершиффы" - по большейчасти было существенно более слабое, а иногда практически отсутствовало;
3.Бронирование половины британских линейных, а особенно - "линейно-легких" крейсеров WWI также не держало снаряды германских дредноутов. Несмотря на это, они вели с этими дредноутами неоднократные бои.
4.Флотские получили максимум, что можно было получить в этом водоизмещении при ограничениях Версальского договора.
Reply
Беда Дойчландов не столь в слабом бронировании сколь в недостаточной для такого бронирования скорости. Немцы прекрасно знали что британский стандарт для крейсеров это 32 узла. Но остановились для своего "броненосца" на 28 узлах. Тем самым заранее отдав инициативу британским кораблям. Причем пробивая любой британский крейсер немец и сам пробивался. После этого нетрудно вспомнить что у англичан кораблей банально больше. Лучше б они вовсе броню убрали но увеличили бы скорость до 33-34 узлов.
Reply
И да, если все же принять за основу "гипотезу Брейера", то у французов, в отличие от англичан, современных крейсеров отнюдь не избыточное число. Более того, они как раз относились к категории наиболее слабых по защите, против которых и шестидюймовки противоминного калибра "панцершиффов" - весьма грозное оружие.
Reply
- Напомню что как раз тут у немцев был нюанс. Средний калибр Дойчландов не имел своей СУАО. Первый вычислитель и все три КДП обслуживал главный калибр. Второй вычислитель и свои КДП обслуживали ПВО. А средний 150 мм калибр стрелял по старинке, только по дальномеру. Дальше чем 20-30 кбл. от такой стрельбы толку нет, а ближе враг не подойдет, разве что по атакующим эсминцам стрелять. Ну так немцы честно и назвали этот калибр противоминным.
Не представляю как можно противодействовать противнику которого ни догнать не можешь, ни удрать от него. Все французы ведь тоже быстрее. Единственное что приходит в голову это упомянутое сопровождение конвоя. Тут противник вынужден лезть на рожон. (или привлечет кого потолще и помощнее)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Нет, не все. Раз уж Вы взялись поддерживать его (поверим) версию - то вопросы автоматически адресуются Вам.
>под который в свете тогдашних политических реалий не было сформированных задач.
Вообще-то были.
Reply
Я выше дал свои ответы на вопросы моего ув. оппонента.
Со своей стороны могу сказать, что, несмотря на, мягко говоря, "неортодоксальную" трактовку обоснования типа "панцершиффа", у меня нет оснований априори не доверять З.Брейеру в данном вопросе. как и в прочих вопросах, касающихся германского межвоенного кораблестроения. Впрочем, если Вы или кто-либо не сочтет за труд привести несколько примеров (зло)намеренного искажения подобных сведений З.Брейером, я, несомненно, изменю свою точку зрения на автора и приводимую им информацию.
Чтобы не возникло дополнительного непонимания - я не являюсь сторонником "версии Брейера", равно как и "традиционной версии" и не могу (и не собираюсь) судить, какая из них является истинной или ложной. Я привел ув.оппоненту некоторые доводы в пользу того, что "версия Брейера" имеет под собой определенные логические основания.
Вообще-то были.
Был бы благодарен, если бы Вы привели примеры таких задач.
P.S. На тему взаимного недоверия к источникам информации -удовлетворит ли Вас скан соотв. страницы из указанного выше издания?
Reply
Так это ж у Руге написано. Отвлечь французские крейсера для защиты коммуникаций - что, в свою очередь, не даст французам блокировать немецкое побережье. И это не только у Руге.
>На тему взаимного недоверия к источникам информации
Это не недоверие, просто я знаю, сколь сложно пересказать чужой пересказ чужих идей, не потеряв по пути что-то важное из исходника - и не добавив своего. См. подводку к сегодняшнему сообщению))
>удовлетворит ли Вас скан соотв. страницы из указанного выше издания?
Это было бы очень хорошо.
Reply
Не исключено, что Руге перенес уже известные ему реалии планирования середины 30-х на начало-середину 20-х. "Дальняя контрблокада" (если будет позволено применить этот термин) против французских "вашингтонских" крейсеров выглядит избыточной с учетом огневого превосходства "панцершиффов" и небольшого количества этих крейсеров, лимитированных Вашингтонскими соглашениями.
По поводу первоисточника "версии Брейера":
Тот самый фрагмент из книги Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997:
Контекст, в котором было приведено данное утверждение (страницы кликабельны):
Reply
Не сказал бы, что приведённое объясняет противоречие в словах Руге - но ОК.
Ещё раз спасибо.
Reply
Leave a comment