Выбор предмета действия артиллерии: Макаров против Рожественского

[naval_manual]

В каментах к предпоследней записи возражают тезису о том, что рассредоточенный огонь был бы предпочтительным решением для русской эскадры при Цусиме. Тезис заведомо спорный, возражение справедливое, ответ вынесу.

Comments

[naval_manual]

Так речь же о дилемме, у каждого решения есть плюсы и минусы - посему и мнения такие. Концентрация имеет много достоинств, в конце концов - сколько в "Фудзи" не стреляй, Того не убьёшь. А расчёт на "убить Того" вполне себе мог иметь место.

Однако есть и другая сторона медали. Тут вот недавно лучший комментатор блога задавал вопрос "зачем стрелять по пароходам противника", так вот в одном из вариантов ответов будет много. И идея о том, что своя стрельба защищает - имела место быть, и японцы в соответствии с этой идеей стреляли как минимум иногда. Для русской эскадры при Цусиме, для эскадры, которая не имеет возможности и не стремится одержать "чистую победу", мешать стрелять противнику было, наверное, самым важным. И тот факт, что в завязке Цусимы помех стрельбе японским кораблям, кроме "Микасы", не было, вероятно, сыграл важную роль.

Математика тут может быть чисто спекулятивной, но, тем не менее. Снижение результативности стрельбы из-за обстрела до условных 0,75 при обстреле четырёх кораблей аналогично полному выводу из строя одного из кораблей (4*0.75=3), а сосредоточенный огонь по "Микаса", очевидно, полностью огонь последнего не подавил. Есть о чём подумать)

[ext_4137583]

"Для русской эскадры при Цусиме, для эскадры, которая не имеет возможности и не стремится одержать "чистую победу", мешать стрелять противнику было, наверное, самым важным."

Да, тут не могу не согласиться. Хотя и отметив при этом, что одновремнный отказ от попытки разорвать или хотя бы удержать дистанцию -- при свободном на пятьдесят миль правом-переднем квадранте -- выглядит немного непоследовательно. Мягко говоря.

[naval_manual]

Вполне согласен. Рожественский пытался драться, когда надо было прорываться... Мэхэн поставил правильный диагноз)

[larado]

Это шутка? После обнаружения у ЗПР не было опции "прорываться". Ему оставалось только попытка максимально эффективно вести бой. С надеждой нанести такой урон, что Того отстанет. И уж совсем недостижимыми мечтами - устроить японцам Лиссу.

[all_kruchinin]

чисто формально - через пролив он прорвались.
и если исходить из того как момент потопления "Бородино" и "Александра-III" расположен относительно окончания дневного артиллерийского боя, то очевидно что некоторое снижение эффективности японского огня в начале принципиально изменяло состояние русской эскадры к ночи.

[larado]

Небогатовский отряд хорошо показал как там и что у русской эскадры изменялось к ночи, вернее к посленочи. Превосходство японцев в скорости, их развитые разведывательные силы означают, что следующий день тоже пройдёт в бою главных сил.

Если отбросить надежду на решительный разгром а-ля Лисса, то Рожественский мог надеяться только на то, что на следующий день японцы не смогут продолжать бой (израсходован боезапас или основные силы настолько повреждены/рассеяны, что продолжать наседать на русских уже чрезвычайно опасно).

Этого можно было добиться только высокоэффективным боевым "разменом" - когда ситуация в конце боя станет для русских значительно выгоднее, чем в начале. Как это делать, "пытаясь прорываться, а не драться" (с чего началась дискуссия) - я не понимаю. Только бой, только попытки переманеврировать и "перестрелять" противника.

[all_kruchinin]

1) указана оценка ситуации на конкретный момент времени - окончание артиллерийского боя; поведение русских и результативность японских ночных атак во много определились именно этой ситуацией.
потому подменять её на ситуацию, которая сложилась утром - очень странно.

2) на данный момент расстановка японских сил на утро хорошо известна, как и их сеть наблюдательных пунктов - зная это говорить что "превосходство японцев в скорости, их развитые разведывательные силы" предопределило исход как-то странно.
неопределенность имела место быть - к примеру отклонение русских на Ост на 20-25 градусов означало встречу главных сил только под вечер - это если их вообще найдут. Море оно такое - большое.

3) что не удивило - как обычно знатоки единственно верного варианта (в данном случае с "высокоэффективным разменом") что-то "не понимают", но стремятся вступить в дискуссию.

Что б два раза не вставать отдельно вопрос к автору:
японцы же 15 мая успели пострелять по Небогатову - и не то чтоб совсем мало. у Вас же есть что-нибудь про их результативность и остатки бк и угля?

[naval_manual]

>у Вас же есть что-нибудь про их результативность

Точно помню про попадание в каземат 229-мм пушки на "Николае", ЕМНИП, было ещё одно попадание. Стреляли же, вообще, немного.

>остатки бк

У всех давно есть про расход, а вот по исходному БК и, соответственно, остатку - точных данных пока нет, только пресловутая табличка от британских атташе

>и угля

Примерно то же - данные по расходу угля я выкладывал, они разнородные. Сколько сверхштатного угля на кораблях оставалось, мы не знаем. Есть данные по объёму угольных ям, их можно было бы свести - но не сейчас, на бегу.

[all_kruchinin]

Спасибо,
вопрос то же не на "сейчас", а на будущий интерес.

[larado]

>>к примеру отклонение русских на Ост на 20-25 градусов означало встречу главных сил только под вечер - это если их вообще найдут. Море оно такое - большое

Это никому не нужный крейсер "Алмаз" не найдут. В условиях когда всё море во вкусных подранках, которых надо добивать. А эскадру - найдут, тут мало сомнений. Да и Того к северу отойдёт быстрее русских - всё равно перехватит, и своевременно.

>>что не удивило - как обычно знатоки единственно верного варианта (в данном случае с "высокоэффективным разменом")

Замечательно. Переход на личности. Что теперь стоит сделать мне? Сказать, что некоторые "оппоненты знатоков" не слишком хорошо воспитаны? Вы действительно хотите увести дискуссию в такое русло?

>что-то "не понимают", но стремятся вступить в дискуссию.

Здесь вроде не разговор специалистов по разным областям, которых слушают, раскрыв рот. Если вы меня за такого приняли, то вы ошиблись. Я просто участвую в дискуссии, прежде всего для себя. Просвещаясь, так сказать.

[all_kruchinin]

>>В условиях когда всё море во вкусных подранках, которых надо добивать
то есть карты схемы и описания Вы решили не искать? В юго-восточной части Японского моря нет разведывательной сети (точнее есть наблюдательный пост с телеграфом на о.Оки - самый восточный маршрут дозорный сети проходит собственно по середине моря). Из военных кораблей там рано утром были "Титосэ" и "Ариакэ". Всё остальное было не ближе 150-160 миль на северо-запад и их главные силы были растянуты на 60 миль. При умеренной удаче для японцев, с наблюдательного поста смогут обнаружить русских примерно к 10 утра - если туман рассеется. Дальше связь с кучей ретрансляций. Дальше будут актуальны разные расчеты времени на перехват с кучей неизвестных и решение командующего - Джеллико к примеру утром 1 июня 1916 при таком раскладе не стал пытаться.
Повторюсь - море большое. Японцы конечно молодцы, но переоценивать их возможности без радара не стоит

>>Переход на личности. Что теперь стоит сделать мне?
ну Вы же сослались именно на свое мнение, то есть сами предложили такой переход на Вашу личность -
у меня же все обороты из Вашей фразы.
естественно при заявлениях в таких оборотах возникает вопрос об их авторитетности.
думаю данный вопрос исчерпан.

[naval_manual]

Почему шутка? "Прорываться" не в смысле "газ в пол", а в смысле "не сражаться самому, и мешать противнику". Как это могло выглядеть - см. ход боя во второй фазе. По итогам которой японцы потеряли нашу эскадру, а потом нашли, по сути, только с половиной сил и за кормой у наших кораблей - но соотношение сил к этому времени изменилось, за счёт того, что было в первой фазе, настолько, что японцам хватило сил и времени "допилить" нашу эскадру.

[ext_4137583]

Кстати, "с половиной сил" -- не была ли такая ситуация предусмотрена раздельным маневрированием японцев? Около четырех часов поворот на юг привел оба отряда японцев за корму, но около пяти часов аналогичный поворот на запад (от бр.кр.) привел к бою на параллельных курсах с первым отрядом, при этом огневой контакт почти не прерывался -- Того буквально "принял эстафету"...

[naval_manual]

>Кстати, "с половиной сил" -- не была ли такая ситуация предусмотрена раздельным маневрированием японцев?

Могла ли быть предусмотрена заведомо невыгодная ситуация? Не думаю.

[ext_4137583]

А она действительно была "заведомо невыгодная"? Что помешало русским оторваться после пяти часов точно так же, как ранее оторвались после четырех? КМК, именно наличие отряда Того севернее точки поворота.

[naval_manual]

>А она действительно была "заведомо невыгодная"?

Я имел в виду последний час боя и отставание Камимуры. Выгод японцам это не принесло точно.