Для всех живых существ без исключения травматический опыт является обязательным и при этом основным, ключевым учителем, без внимания которому существо просто не выживет. Без опыта успеха тоже нельзя выжить, но в первом случае смерть наступит раньше
( ... )
Даже из этого нехитрого примера видно, что негативный опыт не является обязательным.
>Опыты это разные, но с точки зрения обучения равновесные.
Как бы не совсем. Человеку нужно чем-то питаться. Если он нашёл полезный и вкусный фрукт - он ответил на свой вопрос, и, без особой нужды, может не пробовать другие фрукты, рискуя умереть. Во втором случае, обнаружив фрукт несъедобный, он умрёт - либо, переболев, останется с тем же вопросом и будет вынужден пробовать новые фрукты.
Фрукты существуют полезные и вредные. Пока не проверишь, не узнаешь, что есть что. Примером получения только положительного опыта в юности был принц Сиддхартха, но и его не хватило надолго. Утверждать, что можно обойтись без негативного опыта, легкомысленно. Кроме того, он позволяет лучше оценить опыт позитивный.
Эволюция-то порождает существ, всё более и более способных к построению ментальных моделей - т.е. к избеганию непосредственного травмирования.
Личный опыт, конечно, всё равно лежит в основе таких моделей, но только на первом уровне. И чем дальше, тем более щадящим становится этот опыт (охрана потомства родителями, обучение на обезопасенных примерах/играх и т.п.)
>Эволюция-то порождает существ, всё более и более способных к построению ментальных моделей - т.е. к избеганию непосредственного травмирования.
Хорошее замечание. С другой стороны, эволюция порождает всё более совершенные средства коммуникации, способствующие переживанию чужого опыта как собственного. Я вот, кстати, думаю о том, что у нас может быть новый тип ПТСР - у тех, кто посмотрел слишком много жёстких кадров с фронта.
В плане психики, может быть, вы и правы. Может быть, кстати, и смотреть не надо - общество прочитало "По ком звонит колокол", и впало в пацифизм.
Но травма может иметь и конкретное, материальное воплощение. Смотреть на приключения 47-й бригады на минах ужасно, и не знаю можно ли оттуда извлечь какие-нибудь выводы*... но при этом за свой опыт зритель как минимум не платит оторванными ногами.
* "даже в воронке от снаряда установленная мина может выжить", как пример ?
Да, опыт можно передавать, так или иначе. Но из воздуха он всё равно не появится, кто-то где-то должен получить синяк, чтобы кто-то другой мог многозначительно молчать. Нужен "перводвигатель".
Кроме того, люди внушаемы людьми, но не абстракциями. Опыт неплохо передаëтся непосредственно, но уже через два поколения уроки приходится повторять - деды умерли, учить некому, а картинки в книжках это просто картинки, при всëм моëм уважении.
>из воздуха он всё равно не появится, кто-то где-то должен получить синяк Вот тут как раз возражу. Ментальные модели, теория - оно же именно про создание знания из воздуха.
Да, реальный опыт полезен, он заполняет неизбежные дыры в теории и умствованиях. Но чем дальше - тем больше мы можем получать в симуляциях.
Опыт успеха учит: "Этот фрукт вкусный, ищи такие же и ешь ещё".-это уж совсем на животном уровне. Можно же сформировать и иначе. К примеру как "Почему этот фрукт оказался внезапно вкусным, каковы причины? Надо избегать невкусных фруктов исходя из их отличия от вкусных". Опыт успеха это побуждение повторять действия, опыт неудачи - напротив, побуждение не повторять. Но опыт есть в любом случае. Усвоенный опыт неудачи сделает субъекта предусмотрительнее и осторожнее и тем самым в каком-то смысле сильнее. -как писал выше, зависит от формулировки. Условно, как успех может быть не повторением удач, а избеганием неудач, так и усвоенный опыт неудачи может сделать неудачливее, ибо вы будете пропускать свои шансы из избыточной осторожности. Всё очень и очень зависит от постановки вопросов, которые оценивают свершившийся факт.
Прибегать к научному познанию міра вместо тыкания пальцем в небо это прекрасная идея, однако именно научный метод познания основан на опыте, осознанном и воспроизводимом. Учëное основано на "животном", да.
Выученная безпомощность штука неприятная, да. За познанием стоит психология, с этим ничего не поделаешь.
Прибегать к научному познанию міра вместо тыкания пальцем в небо это прекрасная идея, однако именно научный метод познания основан на опыте, осознанном и воспроизводимом.-имхо, несколько не так: осознание вторично по отношению к модели, которую мы пытаемся всегда натянуть на реальность. И тут две проблемы: первая-вот это самое натянуть, т.е. игнорировать звоночки о ограниченноприменимости, вторая-одна модель даст один набор плюсов и минусов, а другая модель-другой. Постановка вопроса-это и есть де факто проверяемая модель. Именно по этой причине я и пишу, что очень многое зависит от того, как вопрос будет поставлен. И да, это фактически декларация идеализма, впрочем как и у гл.ув. хозяина уютненького, идею поста которого, если экстраполировать, можно свести к тому что опыт не может учить, ибо его нет-есть только единичные независимые явления, во всяком случае в обсуждаемой теме.
Да, именно по этой причине одни формулировки(приятные) будут всегда чаще чем другие, а потому марш по граблям продолжится. В нашем случае "Успех=делаем так же." будет чаще чем "Успех. Что мы сделали не так, что получилось как как всегда при неуспехе?" Но это уже получается, думаю, тема милая сердцу этолога и нейролингвиста.
Reply
Даже из этого нехитрого примера видно, что негативный опыт не является обязательным.
>Опыты это разные, но с точки зрения обучения равновесные.
Как бы не совсем. Человеку нужно чем-то питаться. Если он нашёл полезный и вкусный фрукт - он ответил на свой вопрос, и, без особой нужды, может не пробовать другие фрукты, рискуя умереть. Во втором случае, обнаружив фрукт несъедобный, он умрёт - либо, переболев, останется с тем же вопросом и будет вынужден пробовать новые фрукты.
Reply
Reply
>Утверждать, что можно обойтись без негативного опыта, легкомысленно.
Безусловно. Но этого я вроде не утверждал (хотя и не исключаю, что какая-то моя фраза может показаться таким утверждением).
Reply
Личный опыт, конечно, всё равно лежит в основе таких моделей, но только на первом уровне. И чем дальше, тем более щадящим становится этот опыт (охрана потомства родителями, обучение на обезопасенных примерах/играх и т.п.)
Reply
>Эволюция-то порождает существ, всё более и более способных к построению ментальных моделей - т.е. к избеганию непосредственного травмирования.
Хорошее замечание. С другой стороны, эволюция порождает всё более совершенные средства коммуникации, способствующие переживанию чужого опыта как собственного. Я вот, кстати, думаю о том, что у нас может быть новый тип ПТСР - у тех, кто посмотрел слишком много жёстких кадров с фронта.
Reply
В плане психики, может быть, вы и правы. Может быть, кстати, и смотреть не надо - общество прочитало "По ком звонит колокол", и впало в пацифизм.
Но травма может иметь и конкретное, материальное воплощение. Смотреть на приключения 47-й бригады на минах ужасно, и не знаю можно ли оттуда извлечь какие-нибудь выводы*... но при этом за свой опыт зритель как минимум не платит оторванными ногами.
* "даже в воронке от снаряда установленная мина может выжить", как пример ?
Reply
Кроме того, люди внушаемы людьми, но не абстракциями. Опыт неплохо передаëтся непосредственно, но уже через два поколения уроки приходится повторять - деды умерли, учить некому, а картинки в книжках это просто картинки, при всëм моëм уважении.
Reply
>из воздуха он всё равно не появится, кто-то где-то должен получить синяк
Вот тут как раз возражу. Ментальные модели, теория - оно же именно про создание знания из воздуха.
Да, реальный опыт полезен, он заполняет неизбежные дыры в теории и умствованиях. Но чем дальше - тем больше мы можем получать в симуляциях.
Reply
Reply
Опыт успеха это побуждение повторять действия, опыт неудачи - напротив, побуждение не повторять. Но опыт есть в любом случае. Усвоенный опыт неудачи сделает субъекта предусмотрительнее и осторожнее и тем самым в каком-то смысле сильнее. -как писал выше, зависит от формулировки. Условно, как успех может быть не повторением удач, а избеганием неудач, так и усвоенный опыт неудачи может сделать неудачливее, ибо вы будете пропускать свои шансы из избыточной осторожности. Всё очень и очень зависит от постановки вопросов, которые оценивают свершившийся факт.
Reply
Выученная безпомощность штука неприятная, да. За познанием стоит психология, с этим ничего не поделаешь.
Reply
Именно по этой причине я и пишу, что очень многое зависит от того, как вопрос будет поставлен. И да, это фактически декларация идеализма, впрочем как и у гл.ув. хозяина уютненького, идею поста которого, если экстраполировать, можно свести к тому что опыт не может учить, ибо его нет-есть только единичные независимые явления, во всяком случае в обсуждаемой теме.
Reply
Reply
Да, именно по этой причине одни формулировки(приятные) будут всегда чаще чем другие, а потому марш по граблям продолжится. В нашем случае "Успех=делаем так же." будет чаще чем "Успех. Что мы сделали не так, что получилось как как всегда при неуспехе?" Но это уже получается, думаю, тема милая сердцу этолога и нейролингвиста.
Reply
Leave a comment