Если кто-то прибегает к неограниченной подводной войне - то это не от хорошей жизни.
А почему неограниченная подводная война - это децентрализация целей? Цель то одна: прерывание коммуникаций пр-ка. Действуют лодки, управляемые из одного центра (а то и помянутой волчьей стаей), но даже если действуют в одиночку - это скорее свойство конкретного оружия, чем стратегии как таковой.
>А почему неограниченная подводная война - это децентрализация целей?
По двум причинам. Вообще говоря, вот это:
>Цель то одна: прерывание коммуникаций пр-ка
не вполне верно. Это легко понять, если задать вопрос, кто ставит перед собой такую цель. У высшего политического руководства цель - выиграть войну. У командования флотом - демонстрировать успехи высшему политическому руководству. И вот достижение этой цели в случае крейсерской/подводной войны становится более вариативным, чем в случае войны эскадренной. С последней, в простейшем случае, всё однозначно: успех - это либо победа в генеральном сражении, либо блокада вражеского флота. В случае с крейсерской уже возникают вопросы. В чём успех? Набитом тоннаже? Экономическом ущербе (а связь с тоннажем тут не линейная)? В полном прекращении подвоза важных грузов? Временном прекращении подвоза важных грузов? Сокращении подвоза до определённого уровня?
Уже как бы непросто. Но полноценная "децентрализация целей" происходит потому, что собственно на арене принимает решения не сам
( ... )
Но Синано-то потопили. Именно одинокой лодкой с принятием решением офицером в невысоких чинах. Вопрос единоначалие vs автономность отдельных подчиненных стар как мир и имеет свои плюсы и минусы в обе стороны.
У него цель совсем другая. Формально - что-то типа "топить как можно больше судов, в первую очередь - танкеров" (например). С организационной точки зрения - опять же, продемонстрировать успех начальству. С личной - то ли уцелеть, то ли стать героем, то ли ещё что. У каждого - своя. В зависимости от этого они и действуют на арене, это приводит к снижению качества управления и эффекта "скоординированных усилий".
Это так, да. Но разве это не имманентное свойство любого большого конфликта? Люди все разные, воюют они по разному, причем вне зависимости от того, на суше или на море. В кач-ве иллюстрации - цитата из мемуаров генерала Стученко, командовавшего кавдивизией в 1941-м:
"Волновали мысли: почему же соседи не поддержали нас? Правый наш сосед - 3-я кавдивизия. Временно ею командует полковник Картавенко. Храбрый в бою, не теряющийся в самой сложной обстановке, веселый, жизнерадостный, он мне очень нравился. Только одно в нем выводило меня из равновесия - излишняя осторожность, которая зачастую дорого обходилась соседям.
>Но разве это не имманентное свойство любого большого конфликта? Люди все разные, воюют они по разному, причем вне зависимости от того, на суше или на море
Нет, тут другое. На суше или в эскадренном сражении, конечно, тоже разные люди воюют по-разному. Но есть единая воля командующего, координирующего усилия подчинённых для достижения нового качества за счёт взаимодействия и концентрации усилий. Есть определённый набор решений, которые принимает один человек. В крейсерской/подводной войне итоговый результат - простая сумма решений командиров на местах, здесь нет единой воли и нового качества.
"В крейсерской/подводной войне итоговый результат - простая сумма решений командиров на местах, здесь нет единой воли и нового качества."(с) Разрешите не согласиться :) "Командиры на местах" выводят туда (в места) свои лодки не по личной прихоти/вИдению. Они получают позиции, определённые общим замыслом командования подводными силами. Именно "единая воля" нарезает каждой конкретной лодке её позиции. И только заняв указанный район частные командиры начинают действовать, исходя из собственной "воли". Но, опять же, основываясь (и будучи скованными) на централизованно поставленной задаче (например, атаковывать только линкоры и линейные крейсера - ваше). Даже смена района - решение частного командира, основанное на плане ("единой воле") центрального командования: никто из командиров ПЛ сам себе район не нарезал
( ... )
Прочитал вот (имею грех не читать сразу всё с начала ☺ ) Ваш " Пик-пост": "Этот журнал посвящён теоретическим вопросам ведения морской войны и строительства морской силы. Теоретически."(с) Ага, теоретически. Я сам люблю "гимнастику для ума". Однако, со сложившимися теориями спорить бессмысленно :(
"У командования флотом - демонстрировать успехи высшему политическому руководству" (с). А почему Вы считаете, что именно такая цель является основополагающей для командования флотом? Это возможно при посыле о том, что командование флотом "нанялось на работу" только для достижения карьерных высот. А просто повоевать, выполняя политические цели руководства страны - не судьба?
"кто ставит перед собой такую цель"(с) В любом случае ВМФ любой страны самостоятельных целей (в отрыве от целей государства) перед собой не ставит: деньги-то - из казны, а не из флотского хозрасчёта. Флот- это в любой стране инструмент руководства страны, а не руководства флота. Даже решения о "сбережении больших кораблей" принимались не на основе "свободной воли" командования флотом, а с санкции (и/или прямого запрета) руководства страны. Пусть и с подачи (в ряде случаев) и командования флотом, но не по их решению. Корабли, всё-таки, "стоят на балансе" государства ("казны").
"на арене принимает решения не сам командующий флотом или один высокопоставленный
( ... )
Свободная охота - это не вынужденная децентрализация, а из серии "можем себе позволить". Разница не только в вынужденности метода, но в критичности успеха. Целью свободной охоты подлодок было нарушение снабжения войск союзников ресурсами, а превосходство в ресурсах над Германией было одним из критичных для исхода войны факторов. Целью свободной охоты истребителей было вялое поддержание господства в воздухе против противника, который свои слабые ВВС применял неэффективно на всех уровнях.
Целью свободной охоты истребителей было вялое поддержание господства в воздухе против противника, который свои слабые ВВС применял неэффективно на всех уровнях.
Вспоминает Николай Голодников: «После воздушных боев на «Голубой линии» Люфтваффе постепенно утрачивали господство в воздухе, и к концу войны, когда господство в воздухе было утеряно окончательно, «свободная охота» осталась единственным способом ведения боя немецкой истребительной авиацией, где они достигали хоть какого-то положительного результата».
Если кто-то прибегает к неограниченной подводной войне - то это не от хорошей жизни.
А почему неограниченная подводная война - это децентрализация целей? Цель то одна: прерывание коммуникаций пр-ка. Действуют лодки, управляемые из одного центра (а то и помянутой волчьей стаей), но даже если действуют в одиночку - это скорее свойство конкретного оружия, чем стратегии как таковой.
Reply
Вроде немцы гнались за потопленным тоннажем, а вовсе не прерыванием коммуникаций....
Не, они конечно думали что из одного вытекает другое, но....
Reply
>А почему неограниченная подводная война - это децентрализация целей?
По двум причинам. Вообще говоря, вот это:
>Цель то одна: прерывание коммуникаций пр-ка
не вполне верно. Это легко понять, если задать вопрос, кто ставит перед собой такую цель. У высшего политического руководства цель - выиграть войну. У командования флотом - демонстрировать успехи высшему политическому руководству. И вот достижение этой цели в случае крейсерской/подводной войны становится более вариативным, чем в случае войны эскадренной. С последней, в простейшем случае, всё однозначно: успех - это либо победа в генеральном сражении, либо блокада вражеского флота. В случае с крейсерской уже возникают вопросы. В чём успех? Набитом тоннаже? Экономическом ущербе (а связь с тоннажем тут не линейная)? В полном прекращении подвоза важных грузов? Временном прекращении подвоза важных грузов? Сокращении подвоза до определённого уровня?
Уже как бы непросто. Но полноценная "децентрализация целей" происходит потому, что собственно на арене принимает решения не сам ( ... )
Reply
Но Синано-то потопили. Именно одинокой лодкой с принятием решением офицером в невысоких чинах. Вопрос единоначалие vs автономность отдельных подчиненных стар как мир и имеет свои плюсы и минусы в обе стороны.
Reply
У него цель совсем другая. Формально - что-то типа "топить как можно
больше судов, в первую очередь - танкеров" (например). С организационной
точки зрения - опять же, продемонстрировать успех начальству. С личной -
то ли уцелеть, то ли стать героем, то ли ещё что. У каждого - своя. В
зависимости от этого они и действуют на арене, это приводит к снижению
качества управления и эффекта "скоординированных усилий".
Это так, да. Но разве это не имманентное свойство любого большого конфликта? Люди все разные, воюют они по разному, причем вне зависимости от того, на суше или на море. В кач-ве иллюстрации - цитата из мемуаров генерала Стученко, командовавшего кавдивизией в 1941-м:
"Волновали мысли: почему же соседи не поддержали нас? Правый наш сосед - 3-я кавдивизия. Временно ею командует полковник Картавенко. Храбрый в бою, не теряющийся в самой сложной обстановке, веселый, жизнерадостный, он мне очень нравился. Только одно в нем выводило меня из равновесия - излишняя осторожность, которая зачастую дорого обходилась соседям.
Пробравшись к ( ... )
Reply
Нет, тут другое. На суше или в эскадренном сражении, конечно, тоже разные люди воюют по-разному. Но есть единая воля командующего, координирующего усилия подчинённых для достижения нового качества за счёт взаимодействия и концентрации усилий. Есть определённый набор решений, которые принимает один человек. В крейсерской/подводной войне итоговый результат - простая сумма решений командиров на местах, здесь нет единой воли и нового качества.
Reply
Разрешите не согласиться :)
"Командиры на местах" выводят туда (в места) свои лодки не по личной прихоти/вИдению. Они получают позиции, определённые общим замыслом командования подводными силами. Именно "единая воля" нарезает каждой конкретной лодке её позиции. И только заняв указанный район частные командиры начинают действовать, исходя из собственной "воли". Но, опять же, основываясь (и будучи скованными) на централизованно поставленной задаче (например, атаковывать только линкоры и линейные крейсера - ваше). Даже смена района - решение частного командира, основанное на плане ("единой воле") центрального командования: никто из командиров ПЛ сам себе район не нарезал ( ... )
Reply
"Этот журнал посвящён теоретическим вопросам ведения морской войны и строительства морской силы. Теоретически."(с)
Ага, теоретически.
Я сам люблю "гимнастику для ума".
Однако, со сложившимися теориями спорить бессмысленно :(
Reply
А почему Вы считаете, что именно такая цель является основополагающей для командования флотом?
Это возможно при посыле о том, что командование флотом "нанялось на работу" только для достижения карьерных высот. А просто повоевать, выполняя политические цели руководства страны - не судьба?
"кто ставит перед собой такую цель"(с)
В любом случае ВМФ любой страны самостоятельных целей (в отрыве от целей государства) перед собой не ставит: деньги-то - из казны, а не из флотского хозрасчёта. Флот- это в любой стране инструмент руководства страны, а не руководства флота.
Даже решения о "сбережении больших кораблей" принимались не на основе "свободной воли" командования флотом, а с санкции (и/или прямого запрета) руководства страны. Пусть и с подачи (в ряде случаев) и командования флотом, но не по их решению. Корабли, всё-таки, "стоят на балансе" государства ("казны").
"на арене принимает решения не сам командующий флотом или один высокопоставленный ( ... )
Reply
Reply
>А почему Вы считаете, что именно такая цель является основополагающей для командования флотом?
Потому что руководители, не демонстрирующие высшему начальству успехов, или, хуже того, демонстрирующие неуспехи, руководителями быть перестают.
В остальном - нет, сил на объяснения я нынче не найду.
Reply
Спасибо за ответ.
Будьте добры, посмотрите личку: я там задал частный вопрос, для понимания.
Reply
Тут напрашивается аналогия с "Люфтваффе" и их свободной охотой в СССР.
Reply
Свободная охота - это не вынужденная децентрализация, а из серии "можем себе позволить". Разница не только в вынужденности метода, но в критичности успеха. Целью свободной охоты подлодок было нарушение снабжения войск союзников ресурсами, а превосходство в ресурсах над Германией было одним из критичных для исхода войны факторов. Целью свободной охоты истребителей было вялое поддержание господства в воздухе против противника, который свои слабые ВВС применял неэффективно на всех уровнях.
Reply
Вопрос, как и с подлодками, в полезности этого "можем себе позволить". Тут я согласен с топикстартёром.
Reply
Вспоминает Николай Голодников: «После воздушных боев на «Голубой линии» Люфтваффе постепенно утрачивали господство в воздухе, и к концу войны, когда господство в воздухе было утеряно окончательно, «свободная охота» осталась единственным способом ведения боя немецкой истребительной авиацией, где они достигали хоть какого-то положительного результата».
Reply
Leave a comment