Даже по первой статье этой серии статей о борьбе за Угольный район видно, что Черноморскому флоту не хватало турбинных крейсеров. Встречи с Бреслау и Гамедие были бы иными, если с русской стороны в них участвовали Адмирал Нахимов или Адмирал Лазарев. Сказалось бы это и на опереативной ситуации, конвои немцам пришлось сразу же прикрывать Гебеном, поняв насколько русские турбинные крейсера превосходят Бреслау или Гамедие. Вот и шанс снова встретиться с Гебеном для русских броненосцев.
Но это альтернативная лирика. Понятно, что летом 1915 г, стоящие еще на стапелях Нахимов и Лазарев, в боях участия принять никак не могли.
В этом плане странно, что легкие крейсера не стали приоритеным объектом для ускоренной достройки, каковыми в 1915-1916 гг стали эсминцы и дредноуты. Хотя Нахимова, спущенного на воду 16.10.1915 г, достроить можно было бы быстрее Александра III, если изменить приоритеты. Но турбинные крейсера командование Черноморским флотом постоянно переводило в объекты второй очереди по приоритетности. В этом плане Колчак ничем не отличался от Эбергарда. Похоже, что в системе линкор-легкий крейсер-эсминец легкий крейсер командованим флота считался необязательной ступенью.
Предположу, что Эбергард мог засомневаться в эффективности легких крейсеров по опыту зимы 1914-1915 гг, когда черноморские Кагул с Памятем Меркурия не блеснули против Гамедие и Меджедие, не говоря уже про Бреслау. И, возможно, он перенес эту свою негативную оценку на вообще все русские легкие крейсера, в том числе и строящиеся. А потом изменилась оценка Новиков. Теперь они могут воевать чуть ли не на равных с Бреслау! Вот если бы в конце мая 1915 Бреслау утопил Гневного, то звезда Новиков на Черном море могла сильно померкнуть. И командование флота могло задуматься над ускоренной достройкой Нахимова и Лазарева и сильно захотеть этого.
На первый взгляд - всё так. На второй есть ведь и варианты
Пара крейсеров сверх того, что имелось - безусловный плюс. И здесь есть повод для размышлений на тему важности "баланса" состава, и на тему непропрционально большого веса малой добавки (пара крейсеров, в общем, была бы небольшим довеском к составу). Впрочем, вариант не два крейсера, а, скажем, ещё шесть "новиков" сверху, возможно, был бы не хуже.
Если же смотреть "при прочих равных", то может быть что-то типа вместо девяти "новиков" пара "невельских" + шесть миноносцев а-ля "Муавенет". И опять же, не похоже, что такой вариант сильно лучше.
> И здесь есть повод для размышлений на тему важности "баланса" состава, и на тему непропрционально большого веса малой добавки (пара крейсеров, в общем, была бы небольшим довеском к составу).
Ага. Это вопрос к составителям Программы спешного усиления Черноморского флота от мая 1911 г. Куда из неё делись легкие крейсера? Ведь по возрениям русского МГШ того времени, легкий крейсер - совершенно необходимый элемент для полноценной эскадры. И их ТТЗ МГШ в тот момент разрабатывал (эволюция, ведшая от баянообразного турбинного крейсера к Светлане).
Как я вижу, это проблемма реактивности и спешости действий русских, вылившихся в Программу 1911 г. Турецкая дредноутная программа была принята турками немного раньше (всего на несколько месяцев). Но в турецкой программе не было легких крейсеров. По моему, в ней были только дредноуты. Что не помешало в русскую программу добавить эсминцы и подводные лодки. Я вот не очень знаю, когда турки в свои предвоенные программы добавили большие (1100 т) эсминцы (4 штуки), легкие крейсера (2 штуки) и 2 подводные лодки типа Е, заказав всё это богатсво в Англии (и еще чего-то во Франции)? Этот заказ был реакцией на русскую программу 1911 г?
>Впрочем, вариант не два крейсера, а, скажем, ещё шесть "новиков" сверху, возможно, был бы не хуже.
Собственно так и поступили. 8 Новиков ушаковской серии стали приоритетом в строительстве перед легкими крейсерами. Но мне кажется, это из-за морального первосходства русских над немце-турками. Из-за того, что Сушен не добил в мае 1915 г Гневный, когда мог. Отчего у русских (Эбергард) сложилось мнение, что Новики МОГУТ против Бреслау. А раз так, то без легких крейсеров можно и обойтись.
>Если же смотреть "при прочих равных", то может быть что-то типа вместо девяти "новиков" пара "невельских" + шесть миноносцев а-ля "Муавенет". И опять же, не похоже, что такой вариант сильно лучше.
Да, а вот это нам на подумать: лучше или не лучше? На мой взгляд, такой вариант не очевиден как сильно хуже. Учитывая, что эсминцы типа Дерзкий сами по себе были лайтверсией Новика. Заказывались такими, чтобы иметь превосходство над турецкими эсминцами типа S-165. Но над этими эсминцами турок у них явно избыточное превосходство. К тому же русские ведь ориентируются в своих предвоенных программах не на Гебен с Бреслау. Так, что Невельской может смотреться и неплохо рядом с легкими крейсерами, что турки заказали у англичан.
>Я вот не очень знаю, когда турки в свои предвоенные программы добавили большие (1100 т) эсминцы (4 штуки), легкие крейсера (2 штуки) и 2 подводные лодки типа Е, заказав всё это богатсво в Англии (и еще чего-то во Франции)? Этот заказ был реакцией на русскую программу 1911 г?
Насколько я понимаю, турецкая программа "Большого флота" была представлена в парламент в январе 1912 г. По ней предполагалось заказать 6 дредноутов в 23000 т (1911 - 1, уже заказан, 1912 - 2, 1913 - 1, 1914 - 1, 1915 - 1), 4 скаута в 5 500 т (1912 - 2, 1913 - 2), 20 эсминцев по 1000 т (1912 - 4, 1913 - 6, 1914 - 5, 1915 - 5) и 6 подлодок по 500 т (1912 - 2, 1913 - 2, 1914 - 1, 1915 - 1).
Крейсера, скорее, пошли по ведомству "по одежке протягивай ножки".
Пара крейсеров в дополнение к двум дредноутам выглядела бы прекрасно. Но "Мария" взорвалась, а композиция 1 дредноут + 1 крейсер уже была у турок. Поэтому "Александр" был гораздо нужнее.
А по поводу "если бы в конце мая 1915 Бреслау утопил Гневного" - это уникальная особенность театра боевых действий, где все действия были исключительно непрямыми. За три года войны ни разу никто ни в кого ничем толком не попал :)
>это уникальная особенность театра боевых действий
Ну, О'Хара в Clash of Fleets довольно убедительно показывает, что нерешительность и низкая летальность была вообще характерна для боёв Первой мировой на всех театрах.
Кстати, очень хорошее замечание. В игры с "совокупностью малых усилий" играть получилось потому, что "никто ни в кого (вернее в русские корабли) толком не попал". Возможно, но не точно, даже исключительно потому: потеря одного из ценных новых эсминцев, вполне возможная просто потому, что это эсминцы:) - могла бы сильно уменьшить лихость русских действий.
Так ведь вот же: "Собственно, именно такая комбинация - удачные оперативные решения при тактических проблемах - и приводит к возникновению эффекта «малых дел»". "Тактические проблемы" звучит, конечно, невнятно, но это именно про низкую результативность.
И шёпотом: аналогию с итальянцами из романа О'Хары оставим между нами, никому)
Так то-то и оно! Итти на низкую результативность можно тогда, когда и риска нет. Есть риск - для действия требуется высокая результативность, а с ней проблемы :)
>Итти на низкую результативность можно тогда, когда и риска нет
Я это вижу несколько иначе. "Низкая результативность" не была результатом сознательных усилий, т.е. нельзя сказать, что Эбергард "сознательно пошёл на это решение". Можно, пожалуй, только в случае боя эсминцев Трубецкого с "Гамидие". Для меня важна позитивная формулировка: можно добиться существенных результатов, изменения в обстановке, даже без крупных тактических успехов. Собственно, эту идею я пытался подать-зашифровать в названии текста про восемь атак Порт-Артура - но там, конечно, финальный аккорд с гибелью "Петропавловска" затеняет имевший место эффект малых дел ("мёртвой синицы" в оригинале).
В это же примере принципиально важна настойчивость Эбергарда. Т.е. вот у него есть немного хороших эсминцев (на самом деле немного). Он ими рискует, посылая их в Угольный район. Вот случается бой с "Бреслау", потенциальный риск приобретает конкретные очертания. И... нет, Эбергард не отправляет в Ставку телеграмму, содержащую оборот "...бой с "Бреслау" ясно показал..." и обосновывающую прекращение банкета. Напротив, наши эсминцы пляшут дальше. Т.е. риск есть, и Эбергард на него идёт, и этот риск - оправдывается, как раз по схеме "малых дел".
Легко "настаивать", когда одни успехи, пусть и "нерешительные". Впрочем, кто товарища "Гебенгарда" знает, может, он в самом деле был храбр и стратегичен, и, потеряв даже броненосец, продолжил бы в том же духе, благо на ЧМ у царя много, а я - несправедлива.
>Пара крейсеров в дополнение к двум дредноутам выглядела бы прекрасно. Но "Мария" взорвалась, а композиция 1 дредноут + 1 крейсер уже была у турок. Поэтому "Александр" был гораздо нужнее.
Крейсера притормознули строительством сильно раньше взрыва Марии. И я тут даже не с Александром III сравниваю, а с Николаем I. Его то зачем нужно было так быстро строить? Он был спущен на воду 5.10.1916 г. Лазарева спустили в мае 1916 г. При этом сборка на стапеле Нахимова, Лазарева и Николая началась одновременно в июне 1914 г. Про Корнилова с Истоминым, корпусная сталь для которых также как и в случае с Николаем заказывалась в Англии (то есть имели проблеммы с её доставкой во время войны), я вообще молчу. И насколько Николай больше и сложнее Лазарева и Нахимова?
В 1915 г флот выбрал дредоуты и эсминцы в качестве приоритета в достройке. В 1916 г в качестве приоритета к тем же дредноутам и эсминцам добавились вспомогательные суда флота, то есть Эльпидифоры и Болиндеры, танкер Баку как заправщик эсминцев у Босфора, а также еще 12 эсминцев второй Ушаковской серии. И Боливар не выдержал стольких седоков. Но при осмыслении и интеграции накопленного опыта боевых действий Черноморского флота в 1915 г у Босфора (Угольный район его частный случай) опеределенно осознавалась острая необходимость турбинных крейсеров, именно тех двух, что строились.
Но это альтернативная лирика. Понятно, что летом 1915 г, стоящие еще на стапелях Нахимов и Лазарев, в боях участия принять никак не могли.
В этом плане странно, что легкие крейсера не стали приоритеным объектом для ускоренной достройки, каковыми в 1915-1916 гг стали эсминцы и дредноуты. Хотя Нахимова, спущенного на воду 16.10.1915 г, достроить можно было бы быстрее Александра III, если изменить приоритеты. Но турбинные крейсера командование Черноморским флотом постоянно переводило в объекты второй очереди по приоритетности. В этом плане Колчак ничем не отличался от Эбергарда. Похоже, что в системе линкор-легкий крейсер-эсминец легкий крейсер командованим флота считался необязательной ступенью.
Предположу, что Эбергард мог засомневаться в эффективности легких крейсеров по опыту зимы 1914-1915 гг, когда черноморские Кагул с Памятем Меркурия не блеснули против Гамедие и Меджедие, не говоря уже про Бреслау. И, возможно, он перенес эту свою негативную оценку на вообще все русские легкие крейсера, в том числе и строящиеся. А потом изменилась оценка Новиков. Теперь они могут воевать чуть ли не на равных с Бреслау! Вот если бы в конце мая 1915 Бреслау утопил Гневного, то звезда Новиков на Черном море могла сильно померкнуть. И командование флота могло задуматься над ускоренной достройкой Нахимова и Лазарева и сильно захотеть этого.
Reply
Пара крейсеров сверх того, что имелось - безусловный плюс. И здесь есть повод для размышлений на тему важности "баланса" состава, и на тему непропрционально большого веса малой добавки (пара крейсеров, в общем, была бы небольшим довеском к составу). Впрочем, вариант не два крейсера, а, скажем, ещё шесть "новиков" сверху, возможно, был бы не хуже.
Если же смотреть "при прочих равных", то может быть что-то типа вместо девяти "новиков" пара "невельских" + шесть миноносцев а-ля "Муавенет". И опять же, не похоже, что такой вариант сильно лучше.
Есть, конечно, над чем подумать.
Reply
Ага. Это вопрос к составителям Программы спешного усиления Черноморского флота от мая 1911 г. Куда из неё делись легкие крейсера? Ведь по возрениям русского МГШ того времени, легкий крейсер - совершенно необходимый элемент для полноценной эскадры. И их ТТЗ МГШ в тот момент разрабатывал (эволюция, ведшая от баянообразного турбинного крейсера к Светлане).
Как я вижу, это проблемма реактивности и спешости действий русских, вылившихся в Программу 1911 г. Турецкая дредноутная программа была принята турками немного раньше (всего на несколько месяцев). Но в турецкой программе не было легких крейсеров. По моему, в ней были только дредноуты. Что не помешало в русскую программу добавить эсминцы и подводные лодки. Я вот не очень знаю, когда турки в свои предвоенные программы добавили большие (1100 т) эсминцы (4 штуки), легкие крейсера (2 штуки) и 2 подводные лодки типа Е, заказав всё это богатсво в Англии (и еще чего-то во Франции)? Этот заказ был реакцией на русскую программу 1911 г?
>Впрочем, вариант не два крейсера, а, скажем, ещё шесть "новиков" сверху, возможно, был бы не хуже.
Собственно так и поступили. 8 Новиков ушаковской серии стали приоритетом в строительстве перед легкими крейсерами. Но мне кажется, это из-за морального первосходства русских над немце-турками. Из-за того, что Сушен не добил в мае 1915 г Гневный, когда мог. Отчего у русских (Эбергард) сложилось мнение, что Новики МОГУТ против Бреслау. А раз так, то без легких крейсеров можно и обойтись.
>Если же смотреть "при прочих равных", то может быть что-то типа вместо девяти "новиков" пара "невельских" + шесть миноносцев а-ля "Муавенет". И опять же, не похоже, что такой вариант сильно лучше.
Да, а вот это нам на подумать: лучше или не лучше? На мой взгляд, такой вариант не очевиден как сильно хуже. Учитывая, что эсминцы типа Дерзкий сами по себе были лайтверсией Новика. Заказывались такими, чтобы иметь превосходство над турецкими эсминцами типа S-165. Но над этими эсминцами турок у них явно избыточное превосходство. К тому же русские ведь ориентируются в своих предвоенных программах не на Гебен с Бреслау. Так, что Невельской может смотреться и неплохо рядом с легкими крейсерами, что турки заказали у англичан.
Reply
Насколько я понимаю, турецкая программа "Большого флота" была представлена в парламент в январе 1912 г. По ней предполагалось заказать 6 дредноутов в 23000 т (1911 - 1, уже заказан, 1912 - 2, 1913 - 1, 1914 - 1, 1915 - 1), 4 скаута в 5 500 т (1912 - 2, 1913 - 2), 20 эсминцев по 1000 т (1912 - 4, 1913 - 6, 1914 - 5, 1915 - 5) и 6 подлодок по 500 т (1912 - 2, 1913 - 2, 1914 - 1, 1915 - 1).
Reply
Пара крейсеров в дополнение к двум дредноутам выглядела бы прекрасно. Но "Мария" взорвалась, а композиция 1 дредноут + 1 крейсер уже была у турок. Поэтому "Александр" был гораздо нужнее.
А по поводу "если бы в конце мая 1915 Бреслау утопил Гневного" - это уникальная особенность театра боевых действий, где все действия были исключительно непрямыми. За три года войны ни разу никто ни в кого ничем толком не попал :)
Reply
Ну, О'Хара в Clash of Fleets довольно убедительно показывает, что нерешительность и низкая летальность была вообще характерна для боёв Первой мировой на всех театрах.
Reply
Reply
И шёпотом: аналогию с итальянцами из романа О'Хары оставим между нами, никому)
Reply
Reply
Я это вижу несколько иначе. "Низкая результативность" не была результатом сознательных усилий, т.е. нельзя сказать, что Эбергард "сознательно пошёл на это решение". Можно, пожалуй, только в случае боя эсминцев Трубецкого с "Гамидие". Для меня важна позитивная формулировка: можно добиться существенных результатов, изменения в обстановке, даже без крупных тактических успехов. Собственно, эту идею я пытался подать-зашифровать в названии текста про восемь атак Порт-Артура - но там, конечно, финальный аккорд с гибелью "Петропавловска" затеняет имевший место эффект малых дел ("мёртвой синицы" в оригинале).
В это же примере принципиально важна настойчивость Эбергарда. Т.е. вот у него есть немного хороших эсминцев (на самом деле немного). Он ими рискует, посылая их в Угольный район. Вот случается бой с "Бреслау", потенциальный риск приобретает конкретные очертания. И... нет, Эбергард не отправляет в Ставку телеграмму, содержащую оборот "...бой с "Бреслау" ясно показал..." и обосновывающую прекращение банкета. Напротив, наши эсминцы пляшут дальше. Т.е. риск есть, и Эбергард на него идёт, и этот риск - оправдывается, как раз по схеме "малых дел".
Как-то так.
Reply
Впрочем, кто товарища "Гебенгарда" знает, может, он в самом деле был храбр и стратегичен, и, потеряв даже броненосец, продолжил бы в том же духе, благо на ЧМ у царя много, а я - несправедлива.
Reply
Не уверен, что легко - и немного странно ставить "одни успехи" в упрёк))
>может, он в самом деле был храбр
Ну, храбр не храбр, а на эсминцах к чужим берегам лично ходил дважды.
>потеряв даже броненосец, продолжил бы в том же духе
У него были очень сложные отношения со Ставкой. Потеряй он броненосец - продолжать ему уже никто не дал бы.
Reply
Крейсера притормознули строительством сильно раньше взрыва Марии. И я тут даже не с Александром III сравниваю, а с Николаем I. Его то зачем нужно было так быстро строить? Он был спущен на воду 5.10.1916 г. Лазарева спустили в мае 1916 г. При этом сборка на стапеле Нахимова, Лазарева и Николая началась одновременно в июне 1914 г. Про Корнилова с Истоминым, корпусная сталь для которых также как и в случае с Николаем заказывалась в Англии (то есть имели проблеммы с её доставкой во время войны), я вообще молчу. И насколько Николай больше и сложнее Лазарева и Нахимова?
В 1915 г флот выбрал дредоуты и эсминцы в качестве приоритета в достройке. В 1916 г в качестве приоритета к тем же дредноутам и эсминцам добавились вспомогательные суда флота, то есть Эльпидифоры и Болиндеры, танкер Баку как заправщик эсминцев у Босфора, а также еще 12 эсминцев второй Ушаковской серии. И Боливар не выдержал стольких седоков. Но при осмыслении и интеграции накопленного опыта боевых действий Черноморского флота в 1915 г у Босфора (Угольный район его частный случай) опеределенно осознавалась острая необходимость турбинных крейсеров, именно тех двух, что строились.
Reply
Leave a comment