Британская морская проблема
Пропев оду британской морской мощи, Альфред Т. Мэхэн, похоже, оказал британцам медвежью услугу. После того, как географический детерминизм (в приверженности которому Мэхэна обвиняют, думается, не совсем справедливо) стал важным элементом теории морской силы, островное положение Британии рассматривалось - за пределами Британии - как безусловное
( Read more... )
И да, это хороший способ - без зазора переходить с наличия средств на их применение и наоборот.
> Но в Тулоне, оно, конечно, надёжнее, и вообще, там же итальянский флот грозит... непонятно, чем, правда. Но грозит.
"Ассиметрия работает в обе стороны". Для французов Фашода - печальное событие, а проигрыш войны Тройственному союзу - национальная катастрофа. И ставку на средиземноморский флот как главный броненосный - делали ещё с Оба как минимум.
>"два наших крейсера на каждый их"
Ещё раз - при суммарном объёме средств. Да, хорошо когда противник должен отпускать по два мильона на крейсера на каждый наш соотвествующий мильон. Но когда тебе приходится параллельно отпускать ещё мильон на крепости на границе, и два мильона на пехтуру с пушками - то тут уже сложнее, не находите? Я уж не буду говорить что да, два к одному по крейсерам даст - допустим- паритет в озхотена транспорты-охоте на охотников. Но дальнейшее "вдвое больше на флот" даст в два раза больше баз и доков и угольных станций, вдвое больше миноносцев и броненосцев, и так далее - всё вполне себе облегчающее ведение войны на море.
>надо крепко думать и больше строить
Ну из известной статьи у меня как-то больше сложилось впечатление что не "крепко думать", а "положиться что старый трюк сработает и в новых условиях" на протяжении изрядного времени.
И да, я рискну добавить - если я это уже озвучивал, то повторю. Фашодское унижение - лучшее что могло в той ситуации случится с Францией. Потому как даже победоносная (каким-то чудом) война с Англией скорее всего стала бы преддверием той самой национальной катастрофы для Франции ( Хотя конечно в тот момент - "печальное событие".). Да, победоносная война а не мирное разрешение конфликта для Англии - тоже .
Reply
При ограниченных силах возможностей немного, но если не использовать те, что есть - будет Скапа-Флоу.
>Да, хорошо когда противник должен отпускать по два мильона на крейсера на каждый наш соотвествующий мильон. Но когда тебе приходится параллельно отпускать ещё мильон на крепости на границе, и два мильона на пехтуру с пушками - то тут уже сложнее, не находите?
Тут, конечно, сложнее - и надо считать. Хотя нежелание французского флота разыграть "русскую карту" в данном случае тоже, скажем так, показательно. Ну, когда мильон не твой, а друга - и враг на него ещё два мильона должен выделить.
>из известной статьи у меня как-то больше сложилось впечатление что не "крепко думать", а "положиться что старый трюк сработает и в новых условиях" на протяжении изрядного времени.
Ну, как же:
not that blockades are impossible but that the methods of blockade adopted must be modified in accordance with the experience gained
И так же:
Under the altered conditions which steam and the development of attack by locomotive torpedoes have . . . introduced into naval warfare it will not be found practicable to maintain an effective blockade of an enemy's squadrons in strongly fortified ports, by keeping the main body of the fleet off the port to be blockaded without the blockading battle-ships being in the proportion of at least five to three, to allow a sufficient margin for casualties
и далее
With this in mind the British began to build ships to the 'blockading standard' of 'five to three', laid down in the three Admirals' report.
Забавно, к слову, что британские расчёты необходимого перевеса в силах, вроде абстрактные, оправдались при Сантъяго-де-Куба, и, отчасти, при Шантунге.
И, да, ещё раз: для британцев это всё "если не сработает - то нам крышка", для французов же - ну, посидим в порту, поедим лягушек, посмотрим, что будет.
>Фашодское унижение - лучшее что могло в той ситуации случится с Францией.
Это - попытка выдать за добродетель нечто не очень добродетельное, кмк.
Reply
Ииииии?
>With this in mind the British began to build ships to the 'blockading standard' of 'five to three', laid down in the three Admirals' report.
Про "строить больше" я не возражал, вообще-то. Но это как раз вопрос наличия средств.
>Это - попытка выдать за добродетель нечто не очень добродетельное, кмк.
Это констатация факта. К слову, я не называл это результатом продуманных действий (хотя конечно то, что Делькассе не стал залупаться - действие осознанное). Но факт от этого фактом быть не перестаёт.
И да, в результате для Делькассе оказалось возможным получить согласие Англии на проекты в Марокко не за счёт давления, а за счёт договоренности. Можно и это считать поптыкой выдать, и так далее - но это опять же факт.
Reply
... регулярные учения с целью отработки методов блокады, "трехслойная" блокада "миноносцы-крейсера-броненосцы", эксперименты со схемой masking'a, формулы для определения необходимого состава сил. Те же истребители, наконец.
>Но это как раз вопрос наличия средств
И обоснования - каковое было дано. При этом - да, выделение достаточных сил есть самый верный путь к успеху. Если кому-то по этому пути идти не удается - это точно не повод для критики англичан. Заметим, что в тот момент, когда ресурсы стали кончаться, был выбран иной путь.
И если для французов прохлопанное начало дредноутной гонки попало в категорию "бывает", то для британцев... да, это была бы совсем другая категория. Но они не прохлопали.
>Это констатация факта.
Так и Цусима дала русским возможность сосредоточиться на европейских делах. Только это едва ли служит оправданием нашей морской политики.
Reply
Заброшенные, насколько могу судить
>Те же истребители, наконец
Не воспринимал их как корабли для улучшения блокады
>Если кому-то по этому пути идти не удается - это точно не повод для критики англичан
Я могу ещё раз повторить фразу Феррари. Она - не критика тех, кто может использовать 6 литров. Просто - это и не признание заслуг. Как, собственно, и в случае с британскими кораблями: любят расписывать революционность Соверена. Он что, плохой корабль? Нет, сильнее любого плававшего ан момент его ввода в строй и достойный соперник входящим в строй вскоре после. А эскадра Соверенов ещё лучше. Но за счёт чего? Большое водоизмещение и быстро работающая кораблестроительная промышленность. Остальное - на тот момент уже вот вообще не крем де крем. Компаунд-броня, 30-калиберные пушки на буром порохе, тяжеленные установки с заряжанием по ДП, СК на 60 процентов защищенный лишь щитами, цилиндрические котлы, голые нос с кормой... Да, консерватизм, да - промахнемся и можно страшно пролететь... но всё это возможно при одном условии - огромном запасе безопасности. Потому как обратная сторона такого консерватизма - риск получить корабль, не имеющий особых шансов против такого же, или чуть меньшего - но с современной начинкой. То же касается и флота в целом. Есть очень большой запас - и поэтому можно не торопиться. И да, это не критика. Это просто объяснение того, почему - на мой взгляд - это в общем просто скучно. Не изобретательность, не игра на пределе, не попытка выжать всё. Просто - скучно.
И да, повторюсь - как только запас прочности подъела ржа - всё тихо-мирно накрылось медным тазом. Как и британская внешняя политика; те грубейшие лажания, консервативность, понты, беспринципность, предубеждения, вера в свою непогрешимость что не оказывались гибельны (а по мнению некоторых - и вообще работали) пока были силы на "блестящую изоляцию" - с их истощением отправили империю на свалку.
>Так и Цусима дала русским возможность сосредоточиться на европейских делах. Только это едва ли служит оправданием нашей морской политики.
Очень странная аналогия. Французские моряки считали войну с Англией очень опасной, зная о её огромном фактическом превосходстве, считай - катастрофой. Были полностью правы - если даже бы и не в краткосрочной, то долгосрочной перспективе. Были правы в осознании того, с кем будет настоящая и главная война. Благодаря в том числе и их реакции на происходящее войны - и последующей катастрофы - удалось избежать. Да, оплеуха была неприятной, но благодаря этому в итоге удалось спасти страну. Потому что в итоге были налажены отношения с союзником (верно для двух сторон) участие которого в большой войне было необходимым условием для избежания "национальной катастрофы"
Что из этого верно для РЯВ? Чудовищное превосходство японцев, делавшее невозможным победу? Или то, что войны удалось избежать? Или что был верно оценен главный противник, смертельно опасный для страны? Или то флот ни в коем случае не был слит в войне в общем ненужной и лишней Или то, что в результате избежания войны страна была спасена, а то что после провала случилась первая из революций, в итоге угробившая войну и не угробившая параллельно страну только за счёт западных союзников - бредни воспаленного сознания? Или, может, война стала необходимой для получения союзника... далее по тексту?
Но да, хлесткие фразы - это ведь так удобно. Позволяет оценивать хлесткость, а не факты.
Reply
Это зависит от того, где провести границу между "силингом" и "маскингом"))
>Не воспринимал их как корабли для улучшения блокады
Отчего же? Коль скоро torpedo boat - ключевая проблема для блокирующего, то что такое torpedo boat destroyer - как не попытка решить проблему?
Ну и да, полистал я "Брассеи". И вот некое резюме нескольких лет манёвров, на которых исследовались проблемы применения миноносцев, в выпуске за 1895 г.:
Hence it seems almost to be demonstrated that, except on the conditions clearly defined in the passage quoted above from official report, the torpedo-boat must be regarded as almost une quantite negligeable in the conflict of sea-going fleets. This demonstration does not rest merely on the very limited, but singularly instructive experience of 1894. It is logical sequel to the conclusions established by the far more extended and varied experience of previous years. It was pointed out in the Naval Annual for 1894 that "the continous eperience of thre years" manoeuvres, those of 1891, 1892 and 1893, would seem to show that the sea-going torpedo-boat is an over-rated weapon of offence. In 1891 the late Admiral Long showed that an active defence, adequately organised and skillfully disposed, must in the edn completely neutralise the offensive capacity of the torpedo-boat. This demonstration was reinforced by the maneouvres of 1892, which also showed further the extinction of the torpedo-boats menace follows immediately on the destruction of the shelter provided for the hostile torpedo-boats and on the surrender of the sea-going squadron to which they are attached as auxiliaries. Lastly, the maneouveres of 1893 completed the demonstration by showing that, even in default of an active defence adequately organised and skilfully disposed, torpedo boats are very apt to suppress themselves and to attain a very high rate of extinction in the normal course of their attacks on a powerful and vigilant sea-going adversary". To this continuous demonstration the maneouvres of 1894 have added something like a proof that torpedo-boat, unaided, is very unlikely to find the enemy, and, if his speed is at all considerable, is very often unable to catch him when found.
Вот как-то так. При этом некоторые решения и выводы, сделанные британцами на манёврах, вполне подтвердились под Порт-Артуром в 1904 г. - в т.ч. вывод о том, что нужно использовать свои миноносцы для активной обороны (т.е. создавать hunter-killer группы, а не эскортировать броненосцы), и вывод о том, что без нормальной разведки миноносцы в море ничего не найдут и сами могут стать жертвой противника. В известной статье всё это упомянуто вскользь, и понятно, почему. Между тем, повторюсь - британцы активно и последовательно разрабатывали проблему, и делали тактические выводы.
>Очень странная аналогия
Мне так не кажется. Французский флот не смог поддержать французскую внешнюю политику. Вы, фактически, говорите о том, что слабость флота пошла Франции на пользу - ну, прекрасно, такое бывает. Но аргументом в пользу французской морской политики это было бы, если бы руководство флота с началом этой Фашодской эпопеи, ну, скажем, с 1893 г., последовательно доносило до высшего политического руководства свои соображения относительно возможных последствий - чего, насколько я понимаю, не было. Равно как не было и оперативной подготовки к кризису отношений с Британией, на что у французских моряков было аж пять лет.
Ну и, наконец, тот факт, что после 1898 г. французы стали строить флот в том числе для войны с Англией, уж точно в Вашу аргументацию укладывается с трудом. А французы - стали, и программа того же Ланессана строилась не как "наш главный враг - на континенте, ему всё внимание". Так строились программы ДО Фашоды. Похоже на тот мультик про черепашку, которая всё никак по погоде одеться не успевала.
Reply
" зависит от того, где провести границу" между "флот не смог поддержать" и "МИД зарвался".
Я полагаю, что в МИД в данном случае проводили политику которая а)оказалась несоотвествующей локальным французским возможностям и что хуже б) не соотвествующую глоабльным французским потребностям.
Ко второму состояние флота отношение не имело, к первому - да, можно сказать что лучшая мосркая политика могла бы дать более мощный флот. Проблема в том, что вряд ли она могла дать флот не более мощный, а достаточно мощный для поставленной задачи. Условно говоря - сова была бы более эластичной, но все равно история с глобусом закончилась бы плохо.
Перетнзии к французским морякам - я не готов ответить, насколько хорошо было устроено информирование министра или премьера о реальных возможностях. И насколько последние стремились получить нужную информацию, и на базе этого рисковали войнйо, а не считали что "всё пройдёт гладко, британцы проглотят"
>Но аргументом в пользу французской морской политики
Я второй раз подряд сталкиваюсь с тем, что вы неявно (не озвучивая этого напрямую) подразумеваете, что есть аргументы или в пользу, или нападки (критика). "И горе вам, если вы не выберете одну из сторон. Адепты ... обрушатся на вас, как католики и протестанты на бедного черта, позволившего себе мыслить свободно, не признавать верной какую-то догму, а искать истину где бы она ни была". месье Ланессан, если что.
Между "французская морская политика могла быть лучше" и "французская морская политика должна была привести к созданию флота, способного отвадить Англию от мысли воевать (а то и выиграть войну)" есть зазор весьма солидного размера. Как и между "английская морская политика могла быть лучше" и "английский флот был сильнейшим в мире".
В этом зазоре и помещаются мои скромные предположения, и не надо их вытаскивать за одну из этих границ, даже если их там удобнее бить палкой.
Помянутая программа помянутого Ланессана давал флот лучше подходящий для войны с английским, я с этим не собираюсь спорить. Достаточно ли - даже в случае своевременного выполнения - отдельный разговор.
>Похоже на тот мультик про черепашку, которая всё никак по погоде одеться не успевала.
То есть флот Ланессана годился только для войны с Англией? Гхкхххммммм.
Reply
Если реплика про Фашоду была "к слову" - тогда извините, не понял.
Если ж её воспринимать в контексте обсуждения морской политики, то - в каком ключе?
>То есть флот Ланессана годился только для войны с Англией? Гхкхххммммм.
Нет. Но, коль скоро:
1. Нормализация отношений с Англией была благом
2. Ланессан строил флот для войны, в т.ч. с Англией
3. И заявлял об этом публично
то снова возникает вопрос увязки внешней и морской политики. Точнее, роли флота в решении ключевых внешнеполитических задач.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment