>Получается, что ни одна держава (не только Россия и Япония) до 1904 г не проводила полноценных испытаний снарядов по современным конструкциям кораблей?
У Брауна упомянуты стрельбы по моделям казематов броненосных крейсеров в 1902 г. И - насколько я понимаю, что-то было у французов. Хотя тут лучше ув. kim_noir ответит. На мой взгляд, с учётом прочитанного и написанного про снаряды в РЯВ - у французов к 1904 г. был очень хороший ассортимент снарядов, по уму.
>Или сражения у Сантьяго или реки Ялу можно считать таким испытанием?
Вполне, другое дело, что там не было "заказных" попаданий. При этом замечу, что наши офицеры ухитрились осмотреть японские (!) корабли. Ливен при Сантъяго был, смотрел ли сам испанцев - не помню навскидку. Но американские отчёты вроде бы были в открытой печати.
Проблема и у нас, и у японцев была в оригинальном взрывателе. Для полноценной оценки его работы как раз нужны масштабные эксперименты - их не было. А по опыту других сражений что-то предсказать было непросто.
>Японцы на шимозу и взрыватель Индзюина перешли ведь раньше эксперимента с Бельайлем?
Первый вариант своего "пороха" Симосэ сварганил в 1888 г. ещё. Взрыватель Идзюина начали разрабатывать ещё в 1894 г., когда забраковали взрыватель Симосэ, и приняли на вооружени в 1900 г. Судя по тексту статьи Койкэ Сигэки (в переводе Александра Мартынова) вот это требование:
пролетев 10 метров после выхода из ствола, снаряд должен мгновенно взрываться от столкновения с самым незначительным объектом
В смысле вначале (в 1900 г) не обратили на него никакого внимания. А затем, когда зарубежная военно-морская пресса начала его вовсю обсуждать, русские перевели статью из "Инженера" для себя. Но, что они из неё извлекли, какие уроки - непонятно. Как минимум, опыт Бельайля не впечатлил руководство Морского министерства русских, чтобы они у себя в связи с ним что-то изменили по снарядной или броневой части. Хотя зарубежная пресса дифирамбы пела разрушительным свойствам английских лиддитных снарядов и тому, как много лиддита было в этих снарядах, а это чуть больше 6 кг для 152 мм снаряда. И эффекту разрушительного воздействия газообразных продуктов взрыва такого снаряда на небронированные конструкции корабля. А ведь содержание ВВ в русских снарядах руководство русского Морского министерства должно было знать. И подумать, а способен ли русский 152 мм снаряд при 1 кг пироксилина в нём создать такой же фугасный эффект, какой создает 6 кг лиддита?
Японцы, кстати, тоже, на мой взгляд, никаких выводов из обстрела Бельайля не сделали из тех, которых бы они не сделали раньше, после японо-китайской войны 1894-95 гг. В опыте Бельайля было хорошо видно, что британские лиддитные снаряды рвутся внутри броненосца, то есть всё-таки взрыватели на них не мгновенного действия. И в статье в "Инженере" её комментаторы указывали на то, какие тяжелые повреждения снаряды наносили внутренним конструкциям броненосцы, взрываясь внутри. Это влияло и на наружные борта, так как огромная масса газа от взорвавшегося лиддита, корёжила и рвала все сравнительно легкие конструкции корабля. Дыры огромной площади в палубе и обшивке борта и надстроек Бельайля тому свидетельства. При этом британцы, стреляя лиддитными снарядами и коммонами с черным порохом, замечали разницу между их воздействием на конструкции броненосца. Прямо такую же, какую Вы отметили между взрывом русского и японского снаряда внутри корабля. Британцы описали это в аналогии "с ударом топора по дереву" (пороховой коммон) и "измельчителем древесины" (лиддитный снаряд).
Вы не знаете, японский бронебойный снаряд времен русско-японской войны имел хоть какую-то задержку взрывателя?
>В смысле вначале (в 1900 г) не обратили на него никакого внимания. А затем, когда зарубежная военно-морская пресса начала его вовсю обсуждать, русские перевели статью из "Инженера" для себя.
Вот это любопытно. Вообще, статья в "Инженере" послужила исходником для материала даже у Брассея - возможно, был эксклюзив. А когда перевели у нас?
>А ведь содержание ВВ в русских снарядах руководство русского Морского министерства должно было знать.
Это содержание было обусловлено технологическими причинами. Более тонкие стенки посчитали недостаточно прочными. Хотели больше.
>Вы не знаете, японский бронебойный снаряд времен русско-японской войны имел хоть какую-то задержку взрывателя?
Из того, что есть у меня, следует, что взрыватель был один и тот же. В упомянутой выше переводной статье этот момент отдельно упомянут, и мотивация у японцев по этому описанию была странная: чтобы в бою не перепутать взрыватели фугасных и бронебойных снарядов, решили делать один тип взрывателей. Т.е. "мгновенного" действия.
Я смутно припоминаю, что в 1903 г. Великий князь Александр Михайлович под своим патронажем выпускал журнальный сборник из зарубежной военно-морской периодики.
>Это содержание было обусловлено технологическими причинами. Более тонкие стенки посчитали недостаточно прочными. Хотели больше.
Ну, 22% содержания ВВ в снаряде, как было в русском первоначальном задание - это в 1890-х годах нереально было получить. Но 10-11% как в английских лиддитных и как в последующих русских заданиях - вполне реально было сделать. И русские частные заводы брались такие снаряды создать, например, заводы в царстве Польском. Но не сошлись в цене с Морским министерством. Оно считало, что такие снаряды должны стоить столько же, сколько и снаряды, производимые в тот момент казенными заводами, то есть быть дешевыми. А вот казенные заводы тогда как раз и не могли создать снаряд с 10-11% содержанием ВВ . Хотя, по какой причине сразу после русско-японской войны смогли - не понятно. Но сдается мне дело просто в цене. На снаряды выделили денег. А до русско-японской войны за 3 копейки снаряд не получалось сделать с 10-11% содержанием ВВ.
>Из того, что есть у меня, следует, что взрыватель был один и тот же
В этом плане русские и японцы - зеркала друг друга. У русских - два бронебойных снаряда. Один называется бронебойным, а другой фугасным. Отличаются друг от друга только количеством ВВ. А у японских два фугасных снаряда. Один называется фугасным, а другой бронебойным. И тоже отличаются только количеством ВВ.
>Я смутно припоминаю, что в 1903 г. Великий князь Александр Михайлович под своим патронажем выпускал журнальный сборник из зарубежной военно-морской периодики.
Он делал ежегодники. В сборнике за 1901 г. описания нет, что может быть вызвано техническими прблемами. Сборников за 1902 и 1903 гг. у меня нет.
Первое описание есть в Морском сборнике, 1900 г., №8 (взять можно тут), т.е. фактически сразу. Но там нет детального описания повреждений, это за границей публиковали позже.
Французы и "Галиссоньер" фугасами расстреляли, и тесты по конструкциям на гаврском полигоне проводили. Главная проблема что тогда это более-менее секретили а потом - на фоне расстрела Иены - стало неинтересно, и инфы не так много.Более косвенная чем прямые описания Напомню "опыты на Гаврском полигоне показали, что крупнокалиберный фугас (снаряженный стандартным французским взрывателем и 25 кг мелинита) попав в борт на 40-50 см выше броневого пояса взорвется примерно через два метра после пробития обшивки находясь рядом с броневой палубой или же при контакте с ней. Такой взрыв разрушал палубу, отправляя вниз до 200 кг осколков со скоростью около 60 м/c. Легкая отражательная палуба и переборки клетчатого слоя были бы пробиты, и лучшим результатом стало бы увеличение объёма затоплений - а худшим проникновение осколков в котельное или машинное отделения или же погреба. Однако те же опыты показали, что 100-мм верхнего пояса хватало для того, чтобы снаряд взорвался или раскололся не проникая внутрь корпуса; хотя самому тонкому поясу бы при этом не поздоровилось, палуба бы осталась неповрежденной. Высота пояса была выбрана исходя из ширины броненосца и угла падения снаряда на вероятных дистанциях боя. Французы осознавали что при качке, бое на острых углах, применении противником взрывателей с замедлением и менее чувствительной взрывчатки взрыв фугаса на палубе все равно остается возможным, и на этот случай утолстили нижнюю отражательную палубу"
>Напомню "опыты на Гаврском полигоне показали, что крупнокалиберный фугас (снаряженный стандартным французским взрывателем и 25 кг мелинита) попав в борт на 40-50 см выше броневого пояса взорвется примерно через два метра после пробития обшивки находясь рядом с броневой палубой или же при контакте с ней. Такой взрыв разрушал палубу, отправляя вниз до 200 кг осколков со скоростью около 60 м/c.
Интересно, что комментаторы в "Инженере", комментируя воздействие снарядов по горизонтальной броне Бельайля, указали, что 2-ух дюймовая броневая палуба осталась невредима после взрыва на ней нескольких лиддитых 152 мм снарядов (6,13 кг лиддита) и 1 305 мм снаряда (про него не указали, чем он был снаряжен). Продукты взрыва шли вверх
Ну в другом месте - французы сочли что для повреждения (хотя и подробно не описанного) 3-дм палубы достаточно взрыва на ней 19-см фугаса. Вроде бы именно по результатам обстрела Галиссоньера.
Впрочем, по памяти, крыши башен взрыв на них 8-дм фугасов держали "не идеально". Что скорее намекает на верность французских экспериментов.
>На мой взгляд, с учётом прочитанного и написанного про снаряды в РЯВ - у французов к 1904 г. был очень хороший ассортимент снарядов, по уму.
Я помню, что у французов был в то время хороший бронебойный 305 мм снаряд то ли в 349 кг, то ли в 335 кг, содержащий 8 кг меленита.
К русским ведь во время русско-японской войны французские снаряды могли попасть, если бы успехом увенчалась сделка по приобретению "экзотических крейсеров" в латинской Америке. На аргентинских гарибальдийцах боезапас был из французских снарядов с меленитом.
В этом плане интересно, что было бы, если русские стреляли французскими снарядами?
У Брауна упомянуты стрельбы по моделям казематов броненосных крейсеров в 1902 г. И - насколько я понимаю, что-то было у французов. Хотя тут лучше ув. kim_noir ответит. На мой взгляд, с учётом прочитанного и написанного про снаряды в РЯВ - у французов к 1904 г. был очень хороший ассортимент снарядов, по уму.
>Или сражения у Сантьяго или реки Ялу можно считать таким испытанием?
Вполне, другое дело, что там не было "заказных" попаданий. При этом замечу, что наши офицеры ухитрились осмотреть японские (!) корабли. Ливен при Сантъяго был, смотрел ли сам испанцев - не помню навскидку. Но американские отчёты вроде бы были в открытой печати.
Проблема и у нас, и у японцев была в оригинальном взрывателе. Для полноценной оценки его работы как раз нужны масштабные эксперименты - их не было. А по опыту других сражений что-то предсказать было непросто.
>Японцы на шимозу и взрыватель Индзюина перешли ведь раньше эксперимента с Бельайлем?
Первый вариант своего "пороха" Симосэ сварганил в 1888 г. ещё. Взрыватель Идзюина начали разрабатывать ещё в 1894 г., когда забраковали взрыватель Симосэ, и приняли на вооружени в 1900 г. Судя по тексту статьи Койкэ Сигэки (в переводе Александра Мартынова) вот это требование:
пролетев 10 метров после выхода из ствола, снаряд должен мгновенно взрываться от столкновения с самым незначительным объектом
появилось ещё до японо-китайской.
>Русские опыт Бельайля проигнорировали.
В каком смысле проигнорировали?
Reply
В смысле вначале (в 1900 г) не обратили на него никакого внимания. А затем, когда зарубежная военно-морская пресса начала его вовсю обсуждать, русские перевели статью из "Инженера" для себя. Но, что они из неё извлекли, какие уроки - непонятно. Как минимум, опыт Бельайля не впечатлил руководство Морского министерства русских, чтобы они у себя в связи с ним что-то изменили по снарядной или броневой части. Хотя зарубежная пресса дифирамбы пела разрушительным свойствам английских лиддитных снарядов и тому, как много лиддита было в этих снарядах, а это чуть больше 6 кг для 152 мм снаряда. И эффекту разрушительного воздействия газообразных продуктов взрыва такого снаряда на небронированные конструкции корабля. А ведь содержание ВВ в русских снарядах руководство русского Морского министерства должно было знать. И подумать, а способен ли русский 152 мм снаряд при 1 кг пироксилина в нём создать такой же фугасный эффект, какой создает 6 кг лиддита?
Японцы, кстати, тоже, на мой взгляд, никаких выводов из обстрела Бельайля не сделали из тех, которых бы они не сделали раньше, после японо-китайской войны 1894-95 гг. В опыте Бельайля было хорошо видно, что британские лиддитные снаряды рвутся внутри броненосца, то есть всё-таки взрыватели на них не мгновенного действия. И в статье в "Инженере" её комментаторы указывали на то, какие тяжелые повреждения снаряды наносили внутренним конструкциям броненосцы, взрываясь внутри. Это влияло и на наружные борта, так как огромная масса газа от взорвавшегося лиддита, корёжила и рвала все сравнительно легкие конструкции корабля. Дыры огромной площади в палубе и обшивке борта и надстроек Бельайля тому свидетельства. При этом британцы, стреляя лиддитными снарядами и коммонами с черным порохом, замечали разницу между их воздействием на конструкции броненосца. Прямо такую же, какую Вы отметили между взрывом русского и японского снаряда внутри корабля. Британцы описали это в аналогии "с ударом топора по дереву" (пороховой коммон) и "измельчителем древесины" (лиддитный снаряд).
Вы не знаете, японский бронебойный снаряд времен русско-японской войны имел хоть какую-то задержку взрывателя?
Reply
Вот это любопытно. Вообще, статья в "Инженере" послужила исходником для материала даже у Брассея - возможно, был эксклюзив. А когда перевели у нас?
>А ведь содержание ВВ в русских снарядах руководство русского Морского министерства должно было знать.
Это содержание было обусловлено технологическими причинами. Более тонкие стенки посчитали недостаточно прочными. Хотели больше.
>Вы не знаете, японский бронебойный снаряд времен русско-японской войны имел хоть какую-то задержку взрывателя?
Из того, что есть у меня, следует, что взрыватель был один и тот же. В упомянутой выше переводной статье этот момент отдельно упомянут, и мотивация у японцев по этому описанию была странная: чтобы в бою не перепутать взрыватели фугасных и бронебойных снарядов, решили делать один тип взрывателей. Т.е. "мгновенного" действия.
Reply
Я смутно припоминаю, что в 1903 г. Великий князь Александр Михайлович под своим патронажем выпускал журнальный сборник из зарубежной военно-морской периодики.
>Это содержание было обусловлено технологическими причинами. Более тонкие стенки посчитали недостаточно прочными. Хотели больше.
Ну, 22% содержания ВВ в снаряде, как было в русском первоначальном задание - это в 1890-х годах нереально было получить. Но 10-11% как в английских лиддитных и как в последующих русских заданиях - вполне реально было сделать. И русские частные заводы брались такие снаряды создать, например, заводы в царстве Польском. Но не сошлись в цене с Морским министерством. Оно считало, что такие снаряды должны стоить столько же, сколько и снаряды, производимые в тот момент казенными заводами, то есть быть дешевыми. А вот казенные заводы тогда как раз и не могли создать снаряд с 10-11% содержанием ВВ . Хотя, по какой причине сразу после русско-японской войны смогли - не понятно. Но сдается мне дело просто в цене. На снаряды выделили денег. А до русско-японской войны за 3 копейки снаряд не получалось сделать с 10-11% содержанием ВВ.
>Из того, что есть у меня, следует, что взрыватель был один и тот же
В этом плане русские и японцы - зеркала друг друга. У русских - два бронебойных снаряда. Один называется бронебойным, а другой фугасным. Отличаются друг от друга только количеством ВВ. А у японских два фугасных снаряда. Один называется фугасным, а другой бронебойным. И тоже отличаются только количеством ВВ.
Reply
Он делал ежегодники. В сборнике за 1901 г. описания нет, что может быть вызвано техническими прблемами. Сборников за 1902 и 1903 гг. у меня нет.
Первое описание есть в Морском сборнике, 1900 г., №8 (взять можно тут), т.е. фактически сразу. Но там нет детального описания повреждений, это за границей публиковали позже.
Reply
Не имел. Это тот же взрыватель Идзюина
Reply
Напомню "опыты на Гаврском полигоне показали, что крупнокалиберный фугас (снаряженный стандартным французским взрывателем и 25 кг мелинита) попав в борт на 40-50 см выше броневого пояса взорвется примерно через два метра после пробития обшивки находясь рядом с броневой палубой или же при контакте с ней. Такой взрыв разрушал палубу, отправляя вниз до 200 кг осколков со скоростью около 60 м/c. Легкая отражательная палуба и переборки клетчатого слоя были бы пробиты, и лучшим результатом стало бы увеличение объёма затоплений - а худшим проникновение осколков в котельное или машинное отделения или же погреба.
Однако те же опыты показали, что 100-мм верхнего пояса хватало для того, чтобы снаряд взорвался или раскололся не проникая внутрь корпуса; хотя самому тонкому поясу бы при этом не поздоровилось, палуба бы осталась неповрежденной. Высота пояса была выбрана исходя из ширины броненосца и угла падения снаряда на вероятных дистанциях боя. Французы осознавали что при качке, бое на острых углах, применении противником взрывателей с замедлением и менее чувствительной взрывчатки взрыв фугаса на палубе все равно остается возможным, и на этот случай утолстили нижнюю отражательную палубу"
Reply
Reply
Интересно, что комментаторы в "Инженере", комментируя воздействие снарядов по горизонтальной броне Бельайля, указали, что 2-ух дюймовая броневая палуба осталась невредима после взрыва на ней нескольких лиддитых 152 мм снарядов (6,13 кг лиддита) и 1 305 мм снаряда (про него не указали, чем он был снаряжен). Продукты взрыва шли вверх
Reply
Впрочем, по памяти, крыши башен взрыв на них 8-дм фугасов держали "не идеально". Что скорее намекает на верность французских экспериментов.
Reply
Я помню, что у французов был в то время хороший бронебойный 305 мм снаряд то ли в 349 кг, то ли в 335 кг, содержащий 8 кг меленита.
К русским ведь во время русско-японской войны французские снаряды могли попасть, если бы успехом увенчалась сделка по приобретению "экзотических крейсеров" в латинской Америке. На аргентинских гарибальдийцах боезапас был из французских снарядов с меленитом.
В этом плане интересно, что было бы, если русские стреляли французскими снарядами?
Reply
Leave a comment