Не формально, а по сути. Обсуждать действия русского командования, переопределяя самостоятельного его цели и задачи, бессмысленно.
>Это же можно сказать и о любой другой береговой обороне времен ПМВ.
1. Ни одна другая береговая оборона испытанию дредноутами не подвергалась. Дарданеллы - чуть-чуть. 2. Мой тезис - достижения русского флота соответствовали его материальным возможностям - в данном случае сохраняется.
>Тезис об экспериментальном доказательстве необходимости прикрытия тральщиков дредноутами в 1915 г, как мне представляется, нуждается в дополнительном обосновании. И додредноуты 4 эскадры 8-го августа, и "Нассау" с "Позеном" 16-го успешно отгоняли "Славу" от позиции и наносили ей повреждения.
1. Последнее Ваше предложение содержит важную - и, безусловно, неумышленную - неточность. А именно - может показаться, что повреждения "Славе" наносили как "Брауншейг" с "Эльзасом", так и "Нассау" с "Позеном", что, как известно, не так. 2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив. 3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
>Я про активные минные постановки. Результатом которых стал, например "Одейшес"
Результат замечательный, но я про "настойчивые, систематические действия". С этим немцы не разобрались. После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли. Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли. Т.е. разовые успехи были - настойчивости и системы не было. Русские в этом немцев превзошли.
Активные минные постановки на Балтике, с точки зрения потерь русских, результат дали ограниченный и привели к гибели "Альбатроса". В том самом незначительном бою у Готланда, который дал существенный оперативный результат - сокращение немецкой "минной активности".
>Напротив, вполне содержательная.
"Содержательная" - впрочем, не вполне - началась после процитированного предложения. Прокомментированная ранее содержательной не является.
1. Последнее Ваше предложение содержит важную - и, безусловно, неумышленную - неточность. А именно - может показаться, что повреждения "Славе" наносили как "Брауншейг" с "Эльзасом", так и "Нассау" с "Позеном", что, как известно, не так.
Да, спасибо за поправку. Вы, разумеется, правы, а я "зарапортовался".
2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив.
В данном случае есть предположение, что причиной прекращения первой попытки прорыва была не только и не столько "Слава" (хотя она внесла свою лепту), сколько неопределенность с характером русских минных заграждений. оказавшихся более существенными, чем предполагалось. И перспективами их гарантированного траления на пути весьма уязвимых к подводным взрывам (по опыту тех же Дарданелл, например) додредноутов. Косвенно это подтверждается решением Шмидта, указанным Вами ниже:
3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
Заметим, что участие дредноутов вместо старых броненосцев во второй попытке прорыва обуславливается не бОльшей их стойкостью к огневому воздействию и не повышенной огневой мощью для скорейшего уничтожения русских надводных сил, а более высокой живучестью от воздействия минно-торпедного оружия. Т.е. именно фактор большого количества русских мин (и возможного наличия подлодок) Шмидт полагал ключевым, а остальные, включая возможное противодействие линейных сил противника - второстепенными. Да, учитывая русскую вылазку 13-14 августа можно сказать, что он ошибался, и при изменении сроков операций сторон мог ошибиться даже фатально (хотя это и маловероятно) - но в дальнейшем такой подход неизменно оправдывался..
После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли.
И тут, при желании, можно снова вернуться к вопросу, было ли прикрытие минных постановок единственной и основной целью германских набегов, или же носило более стратегический характер.
Что же касается самого революционного метода германских минных постановок - то им, без сомнения, было активное и массовое использование подводных минных заградителей.
Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли.
Опять же вопрос, насколько эффективно можно было использовать "Бруммер" и "Бремзе" по первоначальному назначению на момент их вступления в строй, исходя из сложившейся к тому времени оперативной обстановки?
Является.
>Формально - да.
Не формально, а по сути. Обсуждать действия русского командования, переопределяя самостоятельного его цели и задачи, бессмысленно.
>Это же можно сказать и о любой другой береговой обороне времен ПМВ.
1. Ни одна другая береговая оборона испытанию дредноутами не подвергалась. Дарданеллы - чуть-чуть.
2. Мой тезис - достижения русского флота соответствовали его материальным возможностям - в данном случае сохраняется.
>Тезис об экспериментальном доказательстве необходимости прикрытия тральщиков дредноутами в 1915 г, как мне представляется, нуждается в дополнительном обосновании. И додредноуты 4 эскадры 8-го августа, и "Нассау" с "Позеном" 16-го успешно отгоняли "Славу" от позиции и наносили ей повреждения.
1. Последнее Ваше предложение содержит важную - и, безусловно, неумышленную - неточность. А именно - может показаться, что повреждения "Славе" наносили как "Брауншейг" с "Эльзасом", так и "Нассау" с "Позеном", что, как известно, не так.
2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив.
3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
>Я про активные минные постановки. Результатом которых стал, например "Одейшес"
Результат замечательный, но я про "настойчивые, систематические действия". С этим немцы не разобрались. После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли. Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли. Т.е. разовые успехи были - настойчивости и системы не было. Русские в этом немцев превзошли.
Активные минные постановки на Балтике, с точки зрения потерь русских, результат дали ограниченный и привели к гибели "Альбатроса". В том самом незначительном бою у Готланда, который дал существенный оперативный результат - сокращение немецкой "минной активности".
>Напротив, вполне содержательная.
"Содержательная" - впрочем, не вполне - началась после процитированного предложения. Прокомментированная ранее содержательной не является.
Reply
Да, спасибо за поправку. Вы, разумеется, правы, а я "зарапортовался".
2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив.
В данном случае есть предположение, что причиной прекращения первой попытки прорыва была не только и не столько "Слава" (хотя она внесла свою лепту), сколько неопределенность с характером русских минных заграждений. оказавшихся более существенными, чем предполагалось. И перспективами их гарантированного траления на пути весьма уязвимых к подводным взрывам (по опыту тех же Дарданелл, например) додредноутов. Косвенно это подтверждается решением Шмидта, указанным Вами ниже:
3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
Заметим, что участие дредноутов вместо старых броненосцев во второй попытке прорыва обуславливается не бОльшей их стойкостью к огневому воздействию и не повышенной огневой мощью для скорейшего уничтожения русских надводных сил, а более высокой живучестью от воздействия минно-торпедного оружия. Т.е. именно фактор большого количества русских мин (и возможного наличия подлодок) Шмидт полагал ключевым, а остальные, включая возможное противодействие линейных сил противника - второстепенными. Да, учитывая русскую вылазку 13-14 августа можно сказать, что он ошибался, и при изменении сроков операций сторон мог ошибиться даже фатально (хотя это и маловероятно) - но в дальнейшем такой подход неизменно оправдывался..
После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли.
И тут, при желании, можно снова вернуться к вопросу, было ли прикрытие минных постановок единственной и основной целью германских набегов, или же носило более стратегический характер.
Что же касается самого революционного метода германских минных постановок - то им, без сомнения, было активное и массовое использование подводных минных заградителей.
Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли.
Опять же вопрос, насколько эффективно можно было использовать "Бруммер" и "Бремзе" по первоначальному назначению на момент их вступления в строй, исходя из сложившейся к тому времени оперативной обстановки?
Reply
Leave a comment