Хорошая морская политика, кмк, должна быть направлена на создание материальной базы для достижения некой позитивной цели. Исходно политика Тирпица базировалась на создании равенства и даже превосходства над британскими силами в водах метрополии. Бюджетный комитет в 1900 г. выполнил соответствующий расчёт, а к 1904 г. немецкий флот превосходил в силах Флот Метрополии и был сравним с соединёнными силами Флота Метрополии и Флота Канала. Это давало небольшую, но реальную возможность разгромить эти силы до прибытия Средиземноморского флота - или в том случае, если бы Средиземноморский флот не прибыл бы вовсе.
Да, поигравшись с этой идеей раньше - в 1896-1899 гг. - Адмиралштаб в то время был сосредоточен на "Датском проекте", окончательно отвергнутом в 1904 г. - но это уже вопрос к кайзеру и Тирпицу, изуродовавшим организационную структуру немецкого флота в 1899 г., результатом чего было несоответствие между политикой RMA и планами Адмиралштаба.
Но, так или иначе, в 1904 г. немецкий флот мог стремиться к достижению определённой позитивной цели и, таким образом, создавал конкретную угрозу для британцев - в определённых условиях.
После реорганизации Фишера, к 1907 г., эта ситуация изменилась - британцы имели заведомое превосходство в водах метрополии, и немцы рассчитывать на позитивный результат уже не могли. А поскольку сама Германия стала главным противником Британии, ставки выросли. Теперь угроза должна была быть постоянной и сильной - например, если бы у немцев был флот, равный по силам британскому, они могли рассчитывать на победу в бою и последующую высадку на островах. Это, теоретически, могло заставить британцев отказаться от действий против Германии.
Но создать флот, равный британскому, у немцев не получилось. "Вариант Бюлова" принципиально ничем не отличался от "варианта Тирпица" - создание силы, заведомо уступающей британцам. Подводные лодки в 1908 г. выглядели не более чем силами береговой обороны, и, соответственно, не были непосредственной угрозой для британской торговли.
Соответственно, если создать флот, равный по силам британскому, не получается - но, в тоже время, флот того размера, который создать можно, британцев раздражает, следует что-то менять радикально.
>Последний фактор, в общем-то, ключевой
Я, собственно, о том же.
>Но само появление этого фактора - чистая и непредсказуемая случайность.
И с этим согласен - почти. Немцы убого организовали службу связи - британцам хватало ума тащить телефонные и телеграфные кабели на борт линкоров в базе. А уж тот факт, что немцы чуть ли не в мае 1917 г. начали что-то подозревать - при том, что британцы раз за разом встречали их в море тогда, когда встретить не должны были бы - говорит многое о талантах немецких флотоводцев....
Немцы убого организовали службу связи ... немцы чуть ли не в мае 1917 г. начали что-то подозревать - при том, что британцы раз за разом встречали их в море тогда, когда встретить не должны были бы - говорит многое о талантах немецких флотоводцев....
Мне кажется, тут всё-таки не стоит их обвинять. Радиосвязь, её криптоустойчивость и влияние на успешность операций - были НОВЫМ фактором. Союзники, емнип, тоже начали по-настоящему маскировать свою способность читать вражеский код только в WWII. Ну, там "случайные" пролёты самолётов над подлодками вместо прямой атаки и т.п. Да и без "Магдебурга" такого успеха бы не случилось - значительные ресурсы на дешифровку выделили только во второй войне.
Это сейчас, после WWI, Мидуэев, и прочего - проблему знают. И то вопрос - есть ли в современных флотах методики обнаружения ситуации "противник нас читает"?
Немцы вообще регулярно влетали на связи как минимум с конца 90-х и по самую "телеграмму победы" в 1918. Даже как-то удивительно с их-то математической подготовкой и склонностью к порядку, но - факт.
Случайно нашёл вот сейчас прекрасный комментарий в книжке Ролльмана по поводу истории с "Магдебургом".
Хотя германские радиопереговоры и перешифровывались, но неприятель при внимательном наблюдении мог замечать изменение шифрования и при помощи захваченного на "Магдебурге" шифровального руководства разгадывать новые ключи.
и далее сноска:
Ключ для перешифровки сознательно делали нетрудным, так как обстановка шифровальной работы на кораблях при часто менявшемся личном составе требовала в первую очередь быстроты разбора сигналов, почему приходилось поступаться некоторыми требованиями, предъявляемыми к шифрам.
Я возможно говорил об этом, но премного доставляло, что немцы перед наступлением на Западном фронте чтобы скртыь его - меняли на всякий случай шифры. Соответственно у французских дешифровальщиков каждый раз включалась сирена - немцы готовят наступление!
После реорганизации Фишера, к 1907 г., эта ситуация изменилась - британцы имели заведомое превосходство в водах метрополии, и немцы рассчитывать на позитивный результат уже не могли. А поскольку сама Германия стала главным противником Британии, ставки выросли. Теперь угроза должна была быть постоянной и сильной - например, если бы у немцев был флот, равный по силам британскому, они могли рассчитывать на победу в бою и последующую высадку на островах. Это, теоретически, могло заставить британцев отказаться от действий против Германии.
Но создать флот, равный британскому, у немцев не получилось. "Вариант Бюлова" принципиально ничем не отличался от "варианта Тирпица" - создание силы, заведомо уступающей британцам. Подводные лодки в 1908 г. выглядели не более чем силами береговой обороны, и, соответственно, не были непосредственной угрозой для британской торговли.
Тут опять же можно поставить два вопроса:
1.Теоретически, даже подводные лодки "дезидерата" в качестве средств ближней обороны высвобождали линейные силы для более активных действий. Именно в качестве "непарируемой" (практически до середины-конца войны) угрозы - но эту непарируемость, разумеется, еще надо было осмыслить. Таким образом, ставка на подлодки все же давала теоретическую возможность в какой-то степени скомпенсировать разницу сил в оборонительных боях. Осознание же подлодки, как мореходного средства дальнего действия в этой ситуации могло прийти раньше и оказать влияние на стратегию применения флота в целом еще до войны, в частности - их использования в разведывательных и наступательных целях в интересах линейных сил. Т.е. все то, что долго, мучительно и при недостатке ресурсов вырабатывалось уже в 1914-16 гг.
В этом случае "вариант Бюлова" можно ретроспективно расценить как попытку "революционного" решения ключевой проблемы "теории риска" за счет сочетания ее с элементами "малой войны" - но элементами, направленными в первую очередь против боевых сил противника. Что при "договорном" сокращении темпов строительства сил у основного противника могло, опять же теоретически, приблизить основную проблему "теории риска" к успешному решению.
2.Вопрос, возможно, несколько наивно-провокационный - а что принципиально мешало Германии выйти на британские темпы в "гонке килей" при условии наличия соответствующей политической воли?
>Теоретически, даже подводные лодки "дезидерата" в качестве средств ближней обороны высвобождали линейные силы для более активных действий
Пугать англичан более активными действиями немецких линейных сил? Ну, трудно не вспомнить про кролика и терновый куст)
>Именно в качестве "непарируемой" (практически до середины-конца войны)
Угроза эта, для боевых кораблей, был сильно преувеличена после ПМВ, а "непарируемой" же оставалась только постольку, поскольку преуменьшалась до войны. При этом реальных шансов для того, чтобы немцы осознали пользу от ПЛ раньше британцев, практически не было.
>как попытку "революционного" решения ключевой проблемы "теории риска"
Ключевым был обозначенный Кеннеди пардокс - чем сильнее немецкий флот, тем меньше шансов на появлени британцев в Гельголандской бухте (но не на вступление в войну). Подводные лодки как средство береговой обороны этот парадокс только усиливали.
>а что принципиально мешало Германии выйти на британские темпы в "гонке килей" при условии наличия соответствующей политической воли?
Приниципиально - ничего не мешало. Более того - воля была. Практически не хватало мелочей - денег и, если не ошибаюсь, производственных мощностей.
Пугать англичан более активными действиями немецких линейных сил? Ну, трудно не вспомнить про кролика и терновый куст)
Именно так. Попытка заманивания на выгодные для боя позиции и (в идеале) разгрома по частям. Все то. чем активно занимались в первые пару лет войны и что в итоге привело к Ютланду.
Угроза эта, для боевых кораблей, был сильно преувеличена после ПМВ, а "непарируемой" же оставалась только постольку, поскольку преуменьшалась до войны. При этом реальных шансов для того, чтобы немцы осознали пользу от ПЛ раньше британцев, практически не было.
Полагаю, что экипажи потопленных в 1914-м крейсеров Антанты с Вами не согласились бы - счет у подводников неожиданно оказался бОльшим, чем в боях с односторонним участием линейных сил, типа Гельголанда и Фолклендов. При крайне незначительных потерях подлодок в первые два года - в основном на минах, от судов-ловушек и таранов, что и свидетельствует о временной "непарируемости" подводной угрозы. Да, эта "непарируемость" являлась следствием недооценки ПЛ как нового вида боевого корабля, но к осознанию этой недооценки и к полноценному использованию нового оружия может прийти тот, кто его раньше начал применять. В случае "варианта Бюлова" Германия, на мой взгляд, получала определенную фору, которую она могла использовать (а могла, разумеется, и не использовать).
Ключевым был обозначенный Кеннеди пардокс - чем сильнее немецкий флот, тем меньше шансов на появлени британцев в Гельголандской бухте (но не на вступление в войну). Подводные лодки как средство береговой обороны этот парадокс только усиливали.
А здесь опять же мы упираемся в фактор их недооценки, который работал в обе стороны. Вряд ли фактор германских субмарин в предвоенном планировании удерживал англичан от активных действий у неприятельского побережья больше, чем линейные силы и минные флотилии.
С другой стороны, как Вы справедливо заметили, сами немцы не проявляли должной настойчивости в выманивании противника на решающее сражение у своих берегов. На которое, при определенных обстоятельствах, пришлось бы пойти вне зависимости от наличия или отсутствия субмарин.
Приниципиально - ничего не мешало. Более того - воля была. Практически не хватало мелочей - денег и, если не ошибаюсь, производственных мощностей.
А существует ли достаточно развернутый анализ этой финансово-промышленной ямы, в которую рухнули немецкие планы?
>Попытка заманивания на выгодные для боя позиции и (в идеале) разгрома по частям. Все то. чем активно занимались в первые пару лет войны и что в итоге привело к Ютланду.
Попыток заманить на выгодные позиции и разбить по частям немцы, на самом деле, не предпринимали. А при Ютланде они тупо "вляпались" - но да, что-то было не в порядке с чёртовыми крейсерами.
>Полагаю, что экипажи потопленных в 1914-м крейсеров Антанты с Вами не согласились бы
Возможно, я, к сожалению, не медиум. Но есть факт - за время войны ни один дредноут так и не был потоплен подводной лодкой. И этот факт не ускользнул от внимания, скажем, Артура Мардера и Отто Грооса, которые так же держались мнения о "переоценке опасности". Не то, чтобы мнение авторитета что-то доказывало - но, коль скоро мы заговорили о "согласии", то да, в таких случаях важнее не то, сколько людей с тобой согласно - а то, кто с тобой соглашается.
Но есть и более интересный факт - за всю войну немецким подводным лодкам ни разу не удалось успешно атаковать британский дредноут или линейный крейсер. А вот британские лодки успеха добивались неоднократно.
>А здесь опять же мы упираемся в фактор их недооценки, который работал в обе стороны.
Он не работал в обе стороны. Фишер был энтузиастом подводного дела, помимо прочего - а Тирпиц не хотел превращения флота в "музей экспериментов", да. Оба гении, но каждый - по-своему. Результат - чуть выше. Тот факт, что британские подлодки в 1914-1918 гг. набили меньше фрагов, объясняется недостатком целей. А к подводной войне британцы, так-то, подготовились лучше.
>А существует ли достаточно развернутый анализ этой финансово-промышленной ямы, в которую рухнули немецкие планы?
Так, чтобы в одной хорошей статье - увы, нет, хоть садись и пиши (гы). Коротко и ёмко ситуацию охарактеризовал сам Тирпиц. В мае 1914 г. он пришёл к выводу, что "мы больше не можем платить за корабли, которые нам одобрили".
Ну и есть разные емкие цитатки. Вот Хервиг, например:
The expenditure for the Navy had, by now, become horrendous. In 1907 about 291 million GM were spent on the fleet, and between 1897 and 1914 naval building added no less than 1,040,700,000 GM to the national debt. /// most responsible German leaders recognised by 1910 that indirect taxes on consumer commodities could no longer pay for the fleet - regardless of how much beer and brandy were consumed. The problem was that any solution would automatically bring with it social and political changes. And these both Conservatives and Agrarians were not willing to accept at any price. Under Stengel they had agreed to an inheritance tax - the first direct levy by the Reichstag - but further they would not go. In addition, the special "donations" by the various states never reached even 25 million GM per annum, with the result that by 1904 the national debt had climbed to 3 billion GM while annual expenditure outdistanced income by 24 million GM. /// Germany by 1913 spent 90.1 per cent of her income on defence; the national debt in 1914 had reached 5,000 million GM, up about 125 per cent from 1898.
Вот из сборничка Naval Route ti the Abyss
The debt of the German Empire had already reached staggering levels. In 1890, it amounted to 1,117.9 million marks. By 1895 it had risen to 2,081.2 million marks and by 1900 to 2,298.5 million marks. At the time of Tirpitz’s 1905 memorandum, it was estimated at 3,203.5 million marks only to reach 4,844.1 million marks by 1910.
И обратите внимание, если Хервиг аккуратно выразился - то "довесок" в 1 млрд. марок к долгу Германской Империи - это только судостроение, без учёта вклада роста расходов на флот в целом.
Сравнение с британцами по Кеннеди я как-то давал, сейчас уже не буду повторяться. Да, есть широко распространённое мнение о том, как пышущая финансовым и промышленным здоровьем Германии выбивала дух из чахнущей от смога старушки-Британии... но на деле ситуация была прямо противоположная. Собственно, те, у кого хорошо идут дела в экономике, войнушку обычно не начинают. Этим занимаются промотавшиеся)
Попыток заманить на выгодные позиции и разбить по частям немцы, на самом деле, не предпринимали. А при Ютланде они тупо "вляпались" - но да, что-то было не в порядке с чёртовыми крейсерами.
После первого набега на Скарборо, выманившего Битти в Росайт, набег 15-16 декабря, он же "упущенный шанс Ингеноля", и наследующая ему "операция 21" (вместо которой вышло позорище при Доггер-банке), и Лоустофт, и изначальные планы на Ютланд (набег на Сандерленд 17-18 мая) - все предполагали вариант с разгромом части британских сил. Реализация во всех случаях, конечно, "подкачала" - мягко говоря.
Но есть факт - за время войны ни один дредноут так и не был потоплен подводной лодкой. И этот факт не ускользнул от внимания, скажем, Артура Мардера и Отто Грооса, которые так же держались мнения о "переоценке опасности".
Заметим, что в следующую войну германский подводный флот исправил это заблуждение.А американский подтвердил: "исправленному - верить".
Но есть и более интересный факт - за всю войну немецким подводным лодкам ни разу не удалось успешно атаковать британский дредноут или линейный крейсер. А вот британские лодки успеха добивались неоднократно.
Зато на додредноутах немцы отыгрались по-полной. Так что рассматривать отсутствие немецких успехов по новейшим "капиталшипам" как случайность или закономерность - вопрос сложный и в достаточной степени субъективный.
Обращает на себя внимание не только величина госдолга Германии, но и относительно небольшие расходы на его обслуживание, и весьма умеренное соотношение долга и расходной части бюджета, включая расходы на оборону. Это, при всей колоссальности запрошенного миллиарда марок, несколько меняет картину и смягчает ее трагизм.
>все предполагали вариант с разгромом части британских сил
Нет, это не так.
>Заметим, что в следующую войну германский подводный флот исправил это заблуждение.А американский подтвердил: "исправленному - верить".
Какое заблуждение? В следующую войну германские подлодки, точно так же, как и в первую, топили устаревшие линкоры - целых два, из них только один "на ходу в море". Ещё один - тоже старый - утопили американцы. И "лодочный синдром" к тому времени прошёл. Ему на смену, правда, пришла "аэрофобия".
>Зато на додредноутах немцы отыгрались по-полной.
1. Я говорил о сравнении успехов британцев и немцев в атаках на дредноуты. 2. Причины, по которым немцы добились большего при атаках на додредноуты, понятны. Но они не имеют отношения к обсуждаемой проблеме. Суть которой сводится всё к тому же: 2.1 Чем больше у немцев было бы подводных лодок, тем меньше было шансов нанести ущерб Гранд-Флиту с помощью оных. 2.2 Чем активнее действовал бы немецкий линейный флот, тем больше было бы шансов у подлодок британских 2.3 При прочих равных вклад подводных лодок был бы равным - и, соответственно, баланс не менял. 2.4 Прочие были не равны, у британцев линкоров было больше, а подлодки были эффективнее. При "варианте Бюлова" разрыв в числе дредноутов увеличивался. 2.5 В любом случае подлодки не могли существенно изменить расклад в противостоянии линейных флотов. Для этого их требовалось очень много. На практике же, во время того же Ютланда, британские линейные силы пересекли позиционные районы двух (двух!) подводных лодок.
>возможно, окажется для Вас интересной:
С чего бы? Мой блог называется "Морская война", а не "Деньги и время")
>несколько меняет картину и смягчает ее трагизм.
Попробуем по порядку. Вы задали вопрос: а что принципиально мешало Германии выйти на британские темпы в "гонке килей". Я Вам ответил - денег не было. Вы задали вопрос: кто сказал? Я ответил: Тирпиц. Тирпиц. Прямым текстом. См. ещё раз ссылку.
Более поздние авторы лишь комментировали его беду. При этом - да, как отметил выше, экономическая история не относится к кругу моих приоритетов, и разбираться в деталях того текста, который Вы привели, мне не хочется. Но и играть в Бобика - "Дедушка? А что нам дедушка?" - я не собираюсь даже начинать. Ограничусь двумя комментариями.
Во-первых, немецкий флот финансировался из имперского бюджета, бюджет "немецких государств" в эту историю включать нельзя. А удельный вес военных расходов в немецком имперском бюджете достигал 80%. Во-вторых, в том, на что Вы предлагаете обратить внимание, отчего-то не упомянута Британия - с которой, ещё раз смотрим исходный вопрос, надо бы сравнить.
С чего бы? Мой блог называется "Морская война", а не "Деньги и время")
Принято. Прошу прощения за (невольный) увод дискуссии в сторону от тему.
По остальным вопросам у меня есть определенные возражения, но опять же полагаю, что дальнейшая дискуссия будет контрпродуктивной и уведет в сторону от темы. Так что опять же приношу извинения трату Вашего времени и внимания на эту ветку дискуссии.
>Прошу прощения за (невольный) увод дискуссии в сторону от тему.
Ну, не совсем в сторону. Обсуждать военно-морскую политику без учёта национальной экономики нельзя. Однако в последнем случае можно либо опереться на экспертное мнение, если рыться не хочется - я выбрал этот вариант. В противном случае нужно рыться самому: сопоставлять величину бюджета, ВВП, национального дохода, тяжести налогового бремени и т.д. и т.п. Мне по этому пути идти просто не хочется, а по Вашей ссылке материала явно недостаточно, и он представлен некорректно - у немцев чохом идут имперский бюджет и бюджет немецких государств. Посему так.
В любом случае, одну важную деталь - соотношение имперского бюджета и бюджета немецких государств - уяснил, спасибо.
Хорошая морская политика, кмк, должна быть направлена на создание материальной базы для достижения некой позитивной цели. Исходно политика Тирпица базировалась на создании равенства и даже превосходства над британскими силами в водах метрополии. Бюджетный комитет в 1900 г. выполнил соответствующий расчёт, а к 1904 г. немецкий флот превосходил в силах Флот Метрополии и был сравним с соединёнными силами Флота Метрополии и Флота Канала. Это давало небольшую, но реальную возможность разгромить эти силы до прибытия Средиземноморского флота - или в том случае, если бы Средиземноморский флот не прибыл бы вовсе.
Да, поигравшись с этой идеей раньше - в 1896-1899 гг. - Адмиралштаб в то время был сосредоточен на "Датском проекте", окончательно отвергнутом в 1904 г. - но это уже вопрос к кайзеру и Тирпицу, изуродовавшим организационную структуру немецкого флота в 1899 г., результатом чего было несоответствие между политикой RMA и планами Адмиралштаба.
Но, так или иначе, в 1904 г. немецкий флот мог стремиться к достижению определённой позитивной цели и, таким образом, создавал конкретную угрозу для британцев - в определённых условиях.
После реорганизации Фишера, к 1907 г., эта ситуация изменилась - британцы имели заведомое превосходство в водах метрополии, и немцы рассчитывать на позитивный результат уже не могли. А поскольку сама Германия стала главным противником Британии, ставки выросли. Теперь угроза должна была быть постоянной и сильной - например, если бы у немцев был флот, равный по силам британскому, они могли рассчитывать на победу в бою и последующую высадку на островах. Это, теоретически, могло заставить британцев отказаться от действий против Германии.
Но создать флот, равный британскому, у немцев не получилось. "Вариант Бюлова" принципиально ничем не отличался от "варианта Тирпица" - создание силы, заведомо уступающей британцам. Подводные лодки в 1908 г. выглядели не более чем силами береговой обороны, и, соответственно, не были непосредственной угрозой для британской торговли.
Соответственно, если создать флот, равный по силам британскому, не получается - но, в тоже время, флот того размера, который создать можно, британцев раздражает, следует что-то менять радикально.
>Последний фактор, в общем-то, ключевой
Я, собственно, о том же.
>Но само появление этого фактора - чистая и непредсказуемая случайность.
И с этим согласен - почти. Немцы убого организовали службу связи - британцам хватало ума тащить телефонные и телеграфные кабели на борт линкоров в базе. А уж тот факт, что немцы чуть ли не в мае 1917 г. начали что-то подозревать - при том, что британцы раз за разом встречали их в море тогда, когда встретить не должны были бы - говорит многое о талантах немецких флотоводцев....
Reply
Мне кажется, тут всё-таки не стоит их обвинять. Радиосвязь, её криптоустойчивость и влияние на успешность операций - были НОВЫМ фактором. Союзники, емнип, тоже начали по-настоящему маскировать свою способность читать вражеский код только в WWII. Ну, там "случайные" пролёты самолётов над подлодками вместо прямой атаки и т.п. Да и без "Магдебурга" такого успеха бы не случилось - значительные ресурсы на дешифровку выделили только во второй войне.
Это сейчас, после WWI, Мидуэев, и прочего - проблему знают. И то вопрос - есть ли в современных флотах методики обнаружения ситуации "противник нас читает"?
Reply
Reply
Reply
Хотя германские радиопереговоры и перешифровывались, но неприятель при внимательном наблюдении мог замечать изменение шифрования и при помощи захваченного на "Магдебурге" шифровального руководства разгадывать новые ключи.
и далее сноска:
Ключ для перешифровки сознательно делали нетрудным, так как обстановка шифровальной работы на кораблях при часто менявшемся личном составе требовала в первую очередь быстроты разбора сигналов, почему приходилось поступаться некоторыми требованиями, предъявляемыми к шифрам.
Reply
Reply
Reply
Но создать флот, равный британскому, у немцев не получилось. "Вариант Бюлова" принципиально ничем не отличался от "варианта Тирпица" - создание силы, заведомо уступающей британцам. Подводные лодки в 1908 г. выглядели не более чем силами береговой обороны, и, соответственно, не были непосредственной угрозой для британской торговли.
Тут опять же можно поставить два вопроса:
1.Теоретически, даже подводные лодки "дезидерата" в качестве средств ближней обороны высвобождали линейные силы для более активных действий. Именно в качестве "непарируемой" (практически до середины-конца войны) угрозы - но эту непарируемость, разумеется, еще надо было осмыслить. Таким образом, ставка на подлодки все же давала теоретическую возможность в какой-то степени скомпенсировать разницу сил в оборонительных боях. Осознание же подлодки, как мореходного средства дальнего действия в этой ситуации могло прийти раньше и оказать влияние на стратегию применения флота в целом еще до войны, в частности - их использования в разведывательных и наступательных целях в интересах линейных сил. Т.е. все то, что долго, мучительно и при недостатке ресурсов вырабатывалось уже в 1914-16 гг.
В этом случае "вариант Бюлова" можно ретроспективно расценить как попытку "революционного" решения ключевой проблемы "теории риска" за счет сочетания ее с элементами "малой войны" - но элементами, направленными в первую очередь против боевых сил противника. Что при "договорном" сокращении темпов строительства сил у основного противника могло, опять же теоретически, приблизить основную проблему "теории риска" к успешному решению.
2.Вопрос, возможно, несколько наивно-провокационный - а что принципиально мешало Германии выйти на британские темпы в "гонке килей" при условии наличия соответствующей политической воли?
Reply
Пугать англичан более активными действиями немецких линейных сил? Ну, трудно не вспомнить про кролика и терновый куст)
>Именно в качестве "непарируемой" (практически до середины-конца войны)
Угроза эта, для боевых кораблей, был сильно преувеличена после ПМВ, а "непарируемой" же оставалась только постольку, поскольку преуменьшалась до войны. При этом реальных шансов для того, чтобы немцы осознали пользу от ПЛ раньше британцев, практически не было.
>как попытку "революционного" решения ключевой проблемы "теории риска"
Ключевым был обозначенный Кеннеди пардокс - чем сильнее немецкий флот, тем меньше шансов на появлени британцев в Гельголандской бухте (но не на вступление в войну). Подводные лодки как средство береговой обороны этот парадокс только усиливали.
>а что принципиально мешало Германии выйти на британские темпы в "гонке килей" при условии наличия соответствующей политической воли?
Приниципиально - ничего не мешало. Более того - воля была. Практически не хватало мелочей - денег и, если не ошибаюсь, производственных мощностей.
Reply
Именно так. Попытка заманивания на выгодные для боя позиции и (в идеале) разгрома по частям. Все то. чем активно занимались в первые пару лет войны и что в итоге привело к Ютланду.
Угроза эта, для боевых кораблей, был сильно преувеличена после ПМВ, а "непарируемой" же оставалась только постольку, поскольку преуменьшалась до войны. При этом реальных шансов для того, чтобы немцы осознали пользу от ПЛ раньше британцев, практически не было.
Полагаю, что экипажи потопленных в 1914-м крейсеров Антанты с Вами не согласились бы - счет у подводников неожиданно оказался бОльшим, чем в боях с односторонним участием линейных сил, типа Гельголанда и Фолклендов. При крайне незначительных потерях подлодок в первые два года - в основном на минах, от судов-ловушек и таранов, что и свидетельствует о временной "непарируемости" подводной угрозы. Да, эта "непарируемость" являлась следствием недооценки ПЛ как нового вида боевого корабля, но к осознанию этой недооценки и к полноценному использованию нового оружия может прийти тот, кто его раньше начал применять. В случае "варианта Бюлова" Германия, на мой взгляд, получала определенную фору, которую она могла использовать (а могла, разумеется, и не использовать).
Ключевым был обозначенный Кеннеди пардокс - чем сильнее немецкий флот, тем меньше шансов на появлени британцев в Гельголандской бухте (но не на вступление в войну). Подводные лодки как средство береговой обороны этот парадокс только усиливали.
А здесь опять же мы упираемся в фактор их недооценки, который работал в обе стороны. Вряд ли фактор германских субмарин в предвоенном планировании удерживал англичан от активных действий у неприятельского побережья больше, чем линейные силы и минные флотилии.
С другой стороны, как Вы справедливо заметили, сами немцы не проявляли должной настойчивости в выманивании противника на решающее сражение у своих берегов. На которое, при определенных обстоятельствах, пришлось бы пойти вне зависимости от наличия или отсутствия субмарин.
Приниципиально - ничего не мешало. Более того - воля была. Практически не хватало мелочей - денег и, если не ошибаюсь, производственных мощностей.
А существует ли достаточно развернутый анализ этой финансово-промышленной ямы, в которую рухнули немецкие планы?
Reply
Попыток заманить на выгодные позиции и разбить по частям немцы, на самом деле, не предпринимали. А при Ютланде они тупо "вляпались" - но да, что-то было не в порядке с чёртовыми крейсерами.
>Полагаю, что экипажи потопленных в 1914-м крейсеров Антанты с Вами не согласились бы
Возможно, я, к сожалению, не медиум. Но есть факт - за время войны ни один дредноут так и не был потоплен подводной лодкой. И этот факт не ускользнул от внимания, скажем, Артура Мардера и Отто Грооса, которые так же держались мнения о "переоценке опасности". Не то, чтобы мнение авторитета что-то доказывало - но, коль скоро мы заговорили о "согласии", то да, в таких случаях важнее не то, сколько людей с тобой согласно - а то, кто с тобой соглашается.
Но есть и более интересный факт - за всю войну немецким подводным лодкам ни разу не удалось успешно атаковать британский дредноут или линейный крейсер. А вот британские лодки успеха добивались неоднократно.
>А здесь опять же мы упираемся в фактор их недооценки, который работал в обе стороны.
Он не работал в обе стороны. Фишер был энтузиастом подводного дела, помимо прочего - а Тирпиц не хотел превращения флота в "музей экспериментов", да. Оба гении, но каждый - по-своему. Результат - чуть выше. Тот факт, что британские подлодки в 1914-1918 гг. набили меньше фрагов, объясняется недостатком целей. А к подводной войне британцы, так-то, подготовились лучше.
>А существует ли достаточно развернутый анализ этой финансово-промышленной ямы, в которую рухнули немецкие планы?
Так, чтобы в одной хорошей статье - увы, нет, хоть садись и пиши (гы).
Коротко и ёмко ситуацию охарактеризовал сам Тирпиц. В мае 1914 г. он пришёл к выводу, что "мы больше не можем платить за корабли, которые нам одобрили".
Ну и есть разные емкие цитатки.
Вот Хервиг, например:
The expenditure for the Navy had, by now, become horrendous. In 1907 about 291 million GM were spent on the fleet, and between 1897 and 1914 naval building added no less than 1,040,700,000 GM to the national debt.
///
most responsible German leaders recognised by 1910 that indirect taxes on consumer commodities could no longer pay for the fleet - regardless of how much beer and brandy were consumed. The problem was that any solution would automatically bring with it social and political changes. And these both Conservatives and Agrarians were not willing to accept at any price. Under Stengel they had agreed to an inheritance tax - the first direct levy by the Reichstag - but further they would not go. In addition, the special "donations" by the various states never reached even 25 million GM per annum, with the result that by 1904 the national debt had climbed to 3 billion GM while annual expenditure outdistanced income by 24 million GM.
///
Germany by 1913 spent 90.1 per cent of her income on defence; the national debt in 1914 had reached 5,000 million GM, up about 125 per cent from 1898.
Вот из сборничка Naval Route ti the Abyss
The debt of the German Empire had already reached staggering levels. In 1890, it amounted to 1,117.9 million marks. By 1895 it had risen to 2,081.2 million marks and by 1900 to 2,298.5 million marks. At the time of Tirpitz’s 1905 memorandum, it was estimated at 3,203.5 million marks only to reach 4,844.1 million marks by 1910.
И обратите внимание, если Хервиг аккуратно выразился - то "довесок" в 1 млрд. марок к долгу Германской Империи - это только судостроение, без учёта вклада роста расходов на флот в целом.
Сравнение с британцами по Кеннеди я как-то давал, сейчас уже не буду повторяться. Да, есть широко распространённое мнение о том, как пышущая финансовым и промышленным здоровьем Германии выбивала дух из чахнущей от смога старушки-Британии... но на деле ситуация была прямо противоположная. Собственно, те, у кого хорошо идут дела в экономике, войнушку обычно не начинают. Этим занимаются промотавшиеся)
Reply
После первого набега на Скарборо, выманившего Битти в Росайт, набег 15-16 декабря, он же "упущенный шанс Ингеноля", и наследующая ему "операция 21" (вместо которой вышло позорище при Доггер-банке), и Лоустофт, и изначальные планы на Ютланд (набег на Сандерленд 17-18 мая) - все предполагали вариант с разгромом части британских сил. Реализация во всех случаях, конечно, "подкачала" - мягко говоря.
Но есть факт - за время войны ни один дредноут так и не был потоплен подводной лодкой. И этот факт не ускользнул от внимания, скажем, Артура Мардера и Отто Грооса, которые так же держались мнения о "переоценке опасности".
Заметим, что в следующую войну германский подводный флот исправил это заблуждение.А американский подтвердил: "исправленному - верить".
Но есть и более интересный факт - за всю войну немецким подводным лодкам ни разу не удалось успешно атаковать британский дредноут или линейный крейсер. А вот британские лодки успеха добивались неоднократно.
Зато на додредноутах немцы отыгрались по-полной. Так что рассматривать отсутствие немецких успехов по новейшим "капиталшипам" как случайность или закономерность - вопрос сложный и в достаточной степени субъективный.
Reply
https://graf-orlov33.livejournal.com/348588.html
Обращает на себя внимание не только величина госдолга Германии, но и относительно небольшие расходы на его обслуживание, и весьма умеренное соотношение долга и расходной части бюджета, включая расходы на оборону. Это, при всей колоссальности запрошенного миллиарда марок, несколько меняет картину и смягчает ее трагизм.
Reply
Нет, это не так.
>Заметим, что в следующую войну германский подводный флот исправил это заблуждение.А американский подтвердил: "исправленному - верить".
Какое заблуждение? В следующую войну германские подлодки, точно так же, как и в первую, топили устаревшие линкоры - целых два, из них только один "на ходу в море". Ещё один - тоже старый - утопили американцы. И "лодочный синдром" к тому времени прошёл. Ему на смену, правда, пришла "аэрофобия".
>Зато на додредноутах немцы отыгрались по-полной.
1. Я говорил о сравнении успехов британцев и немцев в атаках на дредноуты.
2. Причины, по которым немцы добились большего при атаках на додредноуты, понятны. Но они не имеют отношения к обсуждаемой проблеме. Суть которой сводится всё к тому же:
2.1 Чем больше у немцев было бы подводных лодок, тем меньше было шансов нанести ущерб Гранд-Флиту с помощью оных.
2.2 Чем активнее действовал бы немецкий линейный флот, тем больше было бы шансов у подлодок британских
2.3 При прочих равных вклад подводных лодок был бы равным - и, соответственно, баланс не менял.
2.4 Прочие были не равны, у британцев линкоров было больше, а подлодки были эффективнее. При "варианте Бюлова" разрыв в числе дредноутов увеличивался.
2.5 В любом случае подлодки не могли существенно изменить расклад в противостоянии линейных флотов. Для этого их требовалось очень много. На практике же, во время того же Ютланда, британские линейные силы пересекли позиционные районы двух (двух!) подводных лодок.
>возможно, окажется для Вас интересной:
С чего бы? Мой блог называется "Морская война", а не "Деньги и время")
>несколько меняет картину и смягчает ее трагизм.
Попробуем по порядку. Вы задали вопрос: а что принципиально мешало Германии выйти на британские темпы в "гонке килей".
Я Вам ответил - денег не было. Вы задали вопрос: кто сказал? Я ответил: Тирпиц.
Тирпиц. Прямым текстом. См. ещё раз ссылку.
Более поздние авторы лишь комментировали его беду.
При этом - да, как отметил выше, экономическая история не относится к кругу моих приоритетов, и разбираться в деталях того текста, который Вы привели, мне не хочется. Но и играть в Бобика - "Дедушка? А что нам дедушка?" - я не собираюсь даже начинать. Ограничусь двумя комментариями.
Во-первых, немецкий флот финансировался из имперского бюджета, бюджет "немецких государств" в эту историю включать нельзя. А удельный вес военных расходов в немецком имперском бюджете достигал 80%. Во-вторых, в том, на что Вы предлагаете обратить внимание, отчего-то не упомянута Британия - с которой, ещё раз смотрим исходный вопрос, надо бы сравнить.
Reply
Принято. Прошу прощения за (невольный) увод дискуссии в сторону от тему.
По остальным вопросам у меня есть определенные возражения, но опять же полагаю, что дальнейшая дискуссия будет контрпродуктивной и уведет в сторону от темы. Так что опять же приношу извинения трату Вашего времени и внимания на эту ветку дискуссии.
Reply
Ну, не совсем в сторону. Обсуждать военно-морскую политику без учёта национальной экономики нельзя. Однако в последнем случае можно либо опереться на экспертное мнение, если рыться не хочется - я выбрал этот вариант. В противном случае нужно рыться самому: сопоставлять величину бюджета, ВВП, национального дохода, тяжести налогового бремени и т.д. и т.п. Мне по этому пути идти просто не хочется, а по Вашей ссылке материала явно недостаточно, и он представлен некорректно - у немцев чохом идут имперский бюджет и бюджет немецких государств. Посему так.
В любом случае, одну важную деталь - соотношение имперского бюджета и бюджета немецких государств - уяснил, спасибо.
Reply
Leave a comment