это такая наверное военно-морская магия вами имеется в виду - бо она недоступна не посвященным гинце-кливер-леер-лапой в мореманы :)
На деле пожалуй правда стоит задать себе вопрос - а что "оригинального и передового" было в Русском флоте скажем с 1856 по 1906 (да хоть и по 1946й пожалуй, хотя тут уже есть отдельные моменты, но не более чем моменты)
Из теоретической мысли оставившие хоть какой то след в иностранной печати - Бутаков по корабельной тактике и Крылов по теории корабля.
Из оригинальных конструкций - разве что "поповки" - другие проектировали подобное но не строили и ношение "миноносок" "Константином" (другие предлагали, но наши воплотили)
Из технических новинок - в военном кораблестроении нуль (в гражданском все же теплоходы и инженер Дель Пропосто (как обычно коренной русак :)
Из поучительных морских баталий - опыт минной войны в 1877-78м (поучительный только разве что МАСШТАБАМИ) и слив Русско-японской. Бодрый и смелый.
Вот типа и все достижения флота мирового уровня.
Ну а "третий в мире флот по водоизмещению" - тут так скажу - китайский флот императора Цзяцина времен Трафальгара был безусловно четвертым в мире, возможно что и как раз третьим (более 2000 боевых джонок, часть из которых в 300-400т)
Вот только он был безусловно прибрежным если не речным, а его боеспособность относительно пары британских шлюпов показал 1808й год :)
"Ну а "третий в мире флот по водоизмещению" - тут так скажу - китайский флот императора Цзяцина времен Трафальгара был безусловно четвертым в мире, возможно что и как раз третьим (более 2000 боевых джонок, часть из которых в 300-400т) Вот только он был безусловно прибрежным если не речным, а его боеспособность относительно пары британских шлюпов показал 1808й год :)"
"На деле пожалуй правда стоит задать себе вопрос - а что "оригинального и передового" было в Русском флоте скажем с 1856 по 1906"
- А Вам непременно только самое оригинально требуется? Ну это в Тик-Токе :)) Хотя те же, не к ночи упомянутые, "поповки" вместе я яхтой Ливадия, можно смело в любой Ютюб выкладывать. :)
С другой стороны: "Петр Великий", "Нахимов", "Рюрик" вполне себе знаковые корабли оказавшие влияние на ход мысли создателей парового броненосного флота мира. Мореходные миноносцы типа Кит, и следующие из них миноносцы класса Доброволец (тогда называемые минными крейсерами) с них началось рождение класса эсминцев.
Упомянутые Вами мины, это и вовсе принципиально новый вид боевых действий на море, идея тоже почти целиком рождена в России. А из нее уже родились и минзаги и ББО.
Не вижу причин считать российский броненосный флот убогой обочиной прогресса того времени. Флот РИ вполне серьезно учитывался и военными и политиками того времени.
>- А Вам непременно только самое оригинально требуется?
Для подтверждения права на лидерство требуется оригинальное. Хотя бы на уровне работ Барановского в артиллерии :)
>Хотя те же, не к ночи упомянутые, "поповки" вместе я яхтой Ливадия, можно смело в любой Ютюб выкладывать. :)
Ну а толку то. Красивый выпендреж не имевший развития. Все проектировали подобное - только у нас хватило баламута настоять что бы строили... И то с Ливадией нехорошо вышло - сами ее не осилили - строили "у потенциального противника" (равно как и док для поповок сами не осилили, купили в Великобритании)
А так - вот вещь за десять лет до постройки поповок:
Один из двух десятков пожалуй схожих проектов, от которых более умные страны отказались на стадии чертежей.
>С другой стороны: "Петр Великий", "Нахимов", "Рюрик" вполне себе знаковые корабли
То есть "Девастейшен", "Уорспайт" и "Бленхейм" с бронепоясом :) Ну да, знааааковые....
Причем Петр Великий хоть куда не шло - Попов тут шел ноздря в ноздрю с Ридом, это промышленность подвела (напомню что "передовой" Петр Великий окончательно достроили и поставили на него нормальные паровые машины только в Англии, своя промышленность "ни асилила") - а вот "Нахимова" то в знаковые за что?
>Мореходные миноносцы типа Кит, и следующие из них миноносцы класса Доброволец
Немецкие дивизионеры от Шихау. В Германии и строились и проектировались... Говорить о них как о "рождении класса эсминцев" - это вообще смешно. Рождение - но в Германии да. Нам их просто продали.
>Упомянутые Вами мины, это и вовсе принципиально новый вид боевых действий на море,
Первые мины заграждения применены в 1848-1849м году при обороне Киля от датского флота. Первые шестовые мины - гражданская война в США. Русский флот принял как мину заграждения конструкцию немца Герца. Простите где тут "почти целиком и полностью рождена в России"????
За нами разве что первый подрыв на мине (и то неудачный - британский корабль серьезных повреждений не получил, это стало надолго традицией увы - на русских минах часто подрывались но нечасто тонули) и первая удачная торпедная атака - британской торпедой итальянской (австро-венгерский кусок Италии - Фиуме) конструкции.
Офигеть. Ноздря в ноздрю с великой морской державой Чили.
>Не вижу причин считать российский броненосный флот убогой обочиной прогресса того времени
Ну если отбросить сказки и легенды сухой остаток останется крайне неблагоприятным увы.
>Флот РИ вполне серьезно учитывался и военными и политиками того времени.
Так и китайский учитывался. И еще как = в том числе и нашими политиками. Что не говорит правда ничего хорошего о возможностях бейянского флота которые блестяще показали 1894-95 гг
"То есть "Девастейшен", "Уорспайт" и "Бленхейм" с бронепоясом :) Ну да, знааааковые...." - А до Девастейшен был Кэптен, ставший всемирным примером как не нужно строить броненосцы. Пожестче чем с поповками получилось. Потому заложенный Петр Великий таки стал знаковым. Ну а Нахимов за 8" башни почтения удостоился. Мысль эти многим понравилась.
"Немецкие дивизионеры от Шихау. В Германии и строились и проектировались..." - Точно. Но не просто строились а потому что русским это направление понравилось, сочли перспективным, потому и заказали. И угадали. И большую серию уже у себя строили.
"Первые мины заграждения применены в 1848-1849м году при обороне Киля от датского флота." Однако уже через несколько лет, во Время Крымской войны, британский флот топтался возле русских минных заграждений на Балтике, не зная толком как с новой напастью бороться. Даже сами немцы уверены что по минам это русские первые.
Вы представляете лидерство в несколько утрированной, патентной форме. Дескать кто первым прокукарекал тот и главный. Однако сказать мало, нужно сделать. России можно предъявить низкий промышленный уровень, потому строили мало и медленнее чем нужно. Однако и причин стыдится уровня российского флота на начало нового, 20-го века, по прежнему не вижу.
>- А до Девастейшен был Кэптен, ставший всемирным примером как не нужно строить броненосцы.
А у нас была дуром утопшая "Русалка" (причем тонула она дважды, один раз починили, другой раз пропала с концами)
>Потому заложенный Петр Великий таки стал знаковым
Каким? Строили и перестраивали его так долго, что окончательно он вошел в строй когда у англичан башенных броненосцев было уже в количестве :)
> Ну а Нахимов за 8" башни почтения удостоился.
У Нахимова НЕТ 8дм башен. Нет. Совсем. И в этом он копия и повторение британских Империуз и Уорспайт. Это тоненькие колпаки над неподвижными барбетами. Выглядят как башни но нет. А барбетных броненосцев и крейсеров с колпаками было что грязи - те же французские колониальные броненосные крейсера...
>Однако уже через несколько лет, во Время Крымской войны, британский флот топтался возле русских минных заграждений на Балтике,
И даже их тралил. Причем хвастаясь Балтикой (где роль все же сыграли форты Кронштадта а не мины) забывают полный позор Керченского пролива - где почему то поставленные русские супердупер мины вообще никак не помешали британцам форсировать пролив и устроить буквально погром в Азовском море? Что на это скажете повторяя легенду о минах Нобеля и Якоби?
>. Однако и причин стыдится уровня российского флота на начало нового, 20-го века, по прежнему не вижу.
Так не в стыдится дело - дело в том что никакого лидерства там не было - честно повторяли "зады" за "великими морскими нациями". Не больше
>- Точно. Но не просто строились а потому что русским это направление понравилось, сочли перспективным, потому и заказали. И угадали. И большую серию уже у себя строили.
Что за епическая чушь. Берем Гренера - Шихау строит дивизионеры с 1889 года, русские заказали Киты в 1899м. Где тут "русским направление понравилось и прочая мутота?"
">Потому заложенный Петр Великий таки стал знаковым Каким? Строили и перестраивали его так долго, что окончательно.. " - Любите Вы передернуть карты и блефануть при случае. :)) Еще раз напомню, Петр Великий начали 8 июля 1868 года указом Александра II. Причем первоначально еще в 1867 году, за основу взяли проект того самого злощастного Кэптана. Потом сильно изменили. Девастейшн на который вы все время ссылаетесь, заложен в ноябре 1869 года, через год, причем проект появился именно с оглядкой на русский проект. Да, русским пришлось помучится с машинами, потому проект входил в строй долго. Однако какой проект стал прототипом будущих эскадренных броненосцев заметить не трудно. Ваш торопливый наезд не засчитан. :))
"У Нахимова НЕТ 8дм башен. Нет. Совсем. И в этом он копия и повторение британских Империуз и Уорспайт." - А что же Вы картинку самого Нахимова сюда не вставили? Не так смешно и забавно как бы Вам хотелось? Ну так мне не трудно:
Нетрудно заметить что выглядит крейсер более чем серьезно для машины 1880-х. Башни, не слишком то напоминают Вашу смешную ссылку. Толщина барбета 203 мм, толщина самой башни 63-51мм. Это конечно поменьше чем у Бородинцев однако вдвое лучше чем у Могами или Эксетера у примеру. Не удивительно что крейсер вызвал огромный интерес и составом вооружения и компоновкой.
"И даже их тралил. Причем хвастаясь Балтикой (где роль все же сыграли форты Кронштадта а не мины) забывают полный позор Керченского пролива " - Ну так очередное подтверждение старого правила, воюет не оружие, воюют люди. Если защитники разбежались любое оружие становится бесполезным. Увы и ах, но мы возвращаемся к дурным традициям русского самотопства и не только. Еще Бисмарк писал - " У русских отличные солдаты, посредственные офицеры, плохие генералы и отвратительные командующие!" Это он сражения под Плевной так оценил.. Увы справедливо..
"Что за епическая чушь. Берем Гренера - Шихау строит дивизионеры с 1889 года, русские заказали Киты в 1899м. " - От Вас ка краз, эпическими ляпусами и попахивает. Что вообще такое "дивизионеры "? В нашей реальности такой термин не использовался, самит придумали сами и объясняйте. :)
Цепочка "тип Кит" -> "тип Финн(Доброволец)" -> "тип Новик" довольно прозрачна. У других вы ее так рано не найдете. Причем в русском флоте новые "минные крейсера" были изначально намечены и в нишу легких крейсеров-скаутов, заместо "камешков" (Новик\Жемчуг\Изумруд). В российском флоте их бесполезность признали и заменили на эсминцы, в других флотах мира это случилось много позже.
У российского броненосного флота хватало своих внутренних проблем. Однако в том что флот РИ вплоть до Цусимы относился к числу лидеров парового броненосного флота, что по количеству что по качеству - сомнений нет.
>- Любите Вы передернуть карты и блефануть при случае. :))
Неее, это вы читаете всякую замшелую ерунду времен очаковских и покоренья крыма.
Ибо поехали а)
>Еще раз напомню, Петр Великий начали 8 июля 1868 года указом Александра II. Причем первоначально еще в 1867 году, за основу взяли проект того самого злощастного Кэптана.
Никакого Кэптена тут и рядом не лежало - по проекту Кэптена начали переделывать Минин (в отличие от Пожарского - российского повторения "Беллерофона").
Исходный проект "Петра Великого" базировался на основе американского Миантономо. Что было подчеркнуто Поповым просто открытым текстом. Блин у Петра даже в окончательном варианте СВЕСЫ корпуса. Какой, какой черт подери из британских броненосцев до "Девайтейшена" имел свесы? Это чисто американская приблуда и конструкция корпуса "по Эриксону".
>- А что же Вы картинку самого Нахимова сюда не вставили
Это жесть. Буквально - барбетные колпаки, дальше крепления для коек команды - и обшито жестью снаружи.
Башни. Ага ага...
Вот вам не картинки от Троня, а фотографии РЕАЛЬНОГО "Нахимова":
- барбетный колпак вообще снят:
Барбетный колпак одет, видны крепления коек, жестяной кожух все еще не установлен:
Тут видно крупно - кроме коек защитой "башен" является обмотанный вокруг установки ТРОС :) Веревочка :)
И только перед Цусимой все зашили жестью - для красоты.
Вот так и получились "башни" - втерли очки государю анпиратору :)))))
>Если защитники разбежались любое оружие становится бесполезным.
Так британский флот сходу преодолел минное заграждение - вот народ и разбежался. Не наоборот.
>Что вообще такое "дивизионеры "? В нашей реальности такой термин не использовался, самит придумали сами и объясняйте. :)
О аллах. Вы немецкие то особенности терминологии знаете? У них до Гитлера не было эсминца. Были только миноносцы - торпедобот.
Я продолжу рвать шаблоны ибо даже хваленый "Новик" имел немецкий прототип. От которого исходно отличался только отсутствием тарана :) Причем строился тот прототип для латиноамериканской республики :) И имел четыре трубы как "Трайблы" а не три как смогли немцы... Ну и перетяжелен был "Новик" по причине что в России строился, потому на него пришлось третий турбоагрегат впихивать (как у англичан, немцы обошлись двумя и все серийные "Новики" имели два)
Аргентина :) "Ла Плата"
35 узлов, 4 102мм орудия... ВОШЛИ в строй в 1912м году - когда "Новик" как раз все испытания провалил.
Ась...
Вот теперь расскажите мне про прозрачность и те де и те пе...
И про то что и где и куда заменили на эсминцы если полный аналог эсминцев что русский флот закупал в 1905м АВСТРИЙЦЫ (австрийцы, КАРЛ!!) имели в 1897м :)
"какой черт подери из британских броненосцев до "Девайтейшена" имел свесы?" - Ну т.е. Вы согласились таки что Девастейшн был построен позже и под влиянием Петра Великого. :))
"И только перед Цусимой все зашили жестью - для красоты. Вот так и получились "башни" - втерли очки государю анпиратору :)))))" - Ага. Даже напомнило кое что. :)) "Все точно знают, что в Красной армии танки деревянные!" (с)
Спасибо за забавные фото, монтаж орудий это конечно интересно. Однако в бой Нахимов пошел все же с полноценной башней, толщина "жести" - 63 мм лоб, 51 мм бока. Как и у аналогов, у Асам к примеру щиты лоб 76 мм бок щитов и казематов 51 мм.
"Минный крейсер - но это полноценный эсминец в 500т, с 26 узловым ходом и полный прототип всех и "Китов" и "Добровольцев" вместе взятых..." Ну все ж таки 485 тонн. И прототипом Китов стал не он а S-90, в свою очередь созданный на основе корпуса D-9 и силой установки D-10 который британской постройки.
"35 узлов, 4 102мм орудия... ВОШЛИ в строй в 1912м году - когда "Новик" как раз все испытания провалил." - Это Вы открытие что ли внезапно сделали? Рабочее проектирование Новика осуществлялось в 1909-1910 годы Путиловским заводом совместно с германской фирмой «Вулкан». Новик провалил испытания потому что по контракту требовалась скорость не менее 36 узлов. Немцам пришлось переделывать КТУ увеличивая нагревательную площадь котлов. А Аргентина получила первоначальный, провалившийся вариант КТУ. Насколько помню 35 узлов там с большой натяжкой нарисовали.
Вы пытаетесь раздуть мелкие детали никак не отменяющие основной посыл - российский флот твердо входил в то время в тройку лидеров.
>- Ну т.е. Вы согласились таки что Девастейшн был построен позже и под влиянием Петра Великого. :))
Тандерер (головной был в серии Девайтейшен) и Петр Великий были оба заложены в один и тот же месяц - Июнь 1869
И да - строго потому, что разработка в обоих случаях имела один и тот же американский прототип.
>"Все точно знают, что в Красной армии танки деревянные!" (с)
Цусима блестяще показала что стоят русские броненосцы.
>Спасибо за забавные фото, монтаж орудий это конечно интересно.
Какой монтаж орудий - он с открытыми барбетами почти год ходил :) А часть снимков вообще во Владивостоке сделаны.
>Однако в бой Нахимов пошел все же с полноценной башней, толщина "жести" - 63 мм лоб, 51 мм бока.
Это и есть колпак. То что под койками и жестью... И да у Асам толщина 203мм башен 152мм , да не мягкой стали как на Нахимовских колпачках а Гарвей.
А щиты там у верхних 4 152мм пушек - которые у Нахимова вообще без бронезащиты.
Это и пипец.
>Ну все ж таки 485 тонн.
А потому что не перегружен в отличии от наших "добровольцев" - которые даже по проекту - "мореходные яхты в 500т" :) А на деле там - перевес.
>И прототипом Китов стал не он а S-90
Корпус для обоих и Кита и его протипа Лампо что вырос из "Шихау-90" = все тот же самый магнет. С точностью до.
Я же говорю не читайте устаревшей литературы.
>Рабочее проектирование Новика осуществлялось в 1909-1910 годы Путиловским заводом
Угу путем попыток повторить "Тартар" и передирания вулкановских решений. А получилось содрали с Шихау.
Как раз с аргентинского заказу 1909 году.
Причем ранний "Новик" артиллерией не блистал - по проекту там всего 2 102мм пушки.
Такие дела.
>Новик провалил испытания потому что по контракту требовалась скорость не менее 36 узлов.
Ну йес, а что толку. Повторили результат англичан на Тартарах... - "Гуркха" в 1908м дал в Сент-Аббсе 37,5 узлов. Но в 1908м году :)
Потому на Новике единственном среди всех Новиков ТРИ турбоагрегата и три винта. Ради рекорда. На всех последующих два.
Аргентина получила исходно двухвальную силовую и ее корабли служили на 35 узлах - скорости которой не дал НИ ОДИН серийный "Новик" с двухвальной силовой.
Ни один.
Вот теперь продолжайте рассказывать сказки про "Провалившийся вариант КТУ" и про офигеть какие оргинальные и передовые эсминцы.
Причем "Новик" это в общем дорогой ценой (дороже "Свифта" которого принято ругать за дорогвизну, но Свифт начали строить в 1905!!!) но все же сравнительно удачный проект. Правда ничуть не эпохальный и для мирового кораблестроения полностью проходной.
Какое уж тут лидерство - гнали план по валу копируя иностранные зады.
Может еще легенду про первые в мире дизеля на подлодках расскажете? :)
"Цусима блестяще показала что стоят русские броненосцы." - Цусима и РЯВ в целом, наглядно показала чего стоят николаевские адмиралы.
"Какой монтаж орудий - он с открытыми барбетами почти год ходил :) " - А крюк крана сверху, на первой же фотке Вы не заметили? :)
" И да у Асам толщина 203мм башен 152мм " - Вы амбразуры в казематах видели? Огромные вырезы в броне. Орудия в них прикрыты щитом. Борт каземата, тоже 51 мм. Не говоря о том что половина орудий вовсе только щитами прикрыта.
"Какое уж тут лидерство - гнали план по валу копируя иностранные зады." - Не вижу никаких причин для самоуничижения. Были в теме, поддерживали и раскручивали свои направления. Это минная война и большие эсминцы. В тройку лидеров входили твердо.
>- Цусима и РЯВ в целом, наглядно показала чего стоят николаевские адмиралы.
По корабликам тож куча вопросов. И серьезных
>- А крюк крана сверху, на первой же фотке Вы не заметили? :)
Это на фото - а так и пошли в первое плавание.
Колпаки потом поставили.
>- Вы амбразуры в казематах видели? Огромные вырезы в броне
А где у Асамы 203мм орудия в КАЗЕМАТАХ?
А башня у нее выглядит вот так -
Это вам не франкорусские сараи с большими дырками :) И никаких щитов
А вот 152мм орудия у Нахимова ВООБЩЕ ничем не прикрыты. То есть как бы не были плохи казематы на Асаме - на Нахимове вместо даже такой защиты ничего нету.
>- Не вижу никаких причин для самоуничижения.
А я вижу. Даже если паче чаяния сами придумывали что интересное и полезное - вместо этого начинали плодить "как у старших товарищей" - копировали чужие решения.
Чисто повторяли "зады" за "старшим классом" - и это типа достойно и лидерство?
Нет - это план по валу. Китайские домны Мао что чугун в каждом дворе плавят.
>Это минная война и большие эсминцы.
Минная война на минах Герца (в русско-японскую) и минах виккерса 1906 года (она же русская обр 1908 которой типа принято дифирамбы петь) о да, круто :) Шарман как лидерство
Причем Новик даже не "большой эсминец" - на момент НАЧАЛА его проектирования Свифт уже в строю был :) А когда стали строить его ухудшенные серийные копии - тут снова пошли на поклон к англичанам.
Которые уже строили эсминцы КРУПНЕЕ :) Правда не для себя. Долог путь до Типперери кстати... Это к вопросу о больших эсминцах :)
Так что "тройка лидеров" это такое заклинание.
Туда по оригинальным конструктивным решениям скорее итальянцы входили - вот где была САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ школа а не чужие зады :)
Причем Новик даже не "большой эсминец" - на момент НАЧАЛА его проектирования Свифт уже в строю был Свифт не эсминец, и Новик, не эсминец, и три турбины у него именно поэтому. И рекорды племен он превысил. И не в тех условиях в которых испытывались племена. Из за чего Новик и не был построен по типу кого то из них. Лисицин, вы выдаете дичайший винегрет из реала, чьих то ошибок, чьих то фантазий, своего непонимания, и своей фантазии. В итоге в нем тонет любой любитель ВМистории уровня "читаю хорошие книги по теме". Но не тот, кто работает с темой глубже. Впрочем положительный момент от вас есть- вы обнажили истинное лицо Доктора Гильотена.
>Свифт не эсминец, и Новик, не эсминец, и три турбины у него именно поэтому.
Ну Новик да по букве "минный крейсер", как Свифт как его прозвали "скаутенок"
Но в конечном итоге они стали частью класса эсминцев, хотя Свифта и считали лидером. Как и "Типперери" с "Ботой"...
>И рекорды племен он превысил.
По Марчу нет. Гуркха во втором испытании 37,5, "Новик" 37,3
То есть в лучшем случае ПОВТОРИЛ достижение одного из эсминцев серии "Трайбл". Не более.
А уж торговаться за условия вообще не надо - не стоит сравнивать Балтику в районе Свиноустья с Северным морем :) Гуркху испытывали в Сент-Аббсе - это тут https://en.wikipedia.org/wiki/St_Abbs
Никакой курортной волны и зеркальных гладей :)
И да - и "племена" и "Новик" в его рекордном пробеге испытывали недогруженным - без вооружения (на что есть фото). Так что тут никакой разницы - более того на "Новике" как мы теперь уже знаем на заводе смухлевали с метками углубления - то есть "Новик" ставил рекорд в ЕЩЕ более льготных условиях.
>Лисицин, вы выдаете дичайший винегрет
А вы у нас типа строго рецитуете старинные легенды - ставшие каноном :)
Гуркху испытывали в Сент-Аббсе Господи, ну нахрена это вам, это если вы не знаете почему Новик не построили по чертежам Гурки! Да именно хотели и да отказались. А теперь вопрос- максимально достигнутая скорость на воде на тот момент 50.1у, так при чем тут Гурка? - более того на "Новике" как мы теперь уже знаем на заводе смухлевали с метками углубления Вы хоть разберитесь куда их смухлевали. А остальное у вас бла бла и эмоции. Да-ссс. Отнюдь. Отнюдь.
>Господи, ну нахрена это вам, это если вы не знаете почему Новик не построили по чертежам Гурки!
Ну причины отказа от русского повторения Тартара были разные и сложные - но факта это не меняет.
Несмотря на все совы и глобусы Новик лишь повторение рекордов скорости "Тартаров". Причем главное - в столь же щадящих условиях (испытания без вооружения и с доказанным мухлежом с осадкой)
>А теперь вопрос- максимально достигнутая скорость на воде на тот момент 50.1у, так при чем тут Гурка?
так это ваш тезис что Новик мол быстрее Тартаров и потому прогрессивнее... А оказалось все совсем не так.
>Вы хоть разберитесь куда их смухлевали.
Дык эта - самое главное - если с метками МУХЛЕВАЛИ, то дуракам и то ясно - что смухлевать могли сначала в одну сторону, потом в другую :) Факт беззастенчивого мухлежа налицо, а на заводе любили денежки, ой любили :)
Так что да - пока бла бла и эмоции от вас вижу. Не конструктив. Одно визионерство
На деле пожалуй правда стоит задать себе вопрос - а что "оригинального и передового" было в Русском флоте скажем с 1856 по 1906 (да хоть и по 1946й пожалуй, хотя тут уже есть отдельные моменты, но не более чем моменты)
Из теоретической мысли оставившие хоть какой то след в иностранной печати - Бутаков по корабельной тактике и Крылов по теории корабля.
Из оригинальных конструкций - разве что "поповки" - другие проектировали подобное но не строили и ношение "миноносок" "Константином" (другие предлагали, но наши воплотили)
Из технических новинок - в военном кораблестроении нуль (в гражданском все же теплоходы и инженер Дель Пропосто (как обычно коренной русак :)
Из поучительных морских баталий - опыт минной войны в 1877-78м (поучительный только разве что МАСШТАБАМИ) и слив Русско-японской. Бодрый и смелый.
Вот типа и все достижения флота мирового уровня.
Ну а "третий в мире флот по водоизмещению" - тут так скажу - китайский флот императора Цзяцина времен Трафальгара был безусловно четвертым в мире, возможно что и как раз третьим (более 2000 боевых джонок, часть из которых в 300-400т)
Вот только он был безусловно прибрежным если не речным, а его боеспособность относительно пары британских шлюпов показал 1808й год :)
Вот вам от нуля. Про нули :)
Reply
Вот только он был безусловно прибрежным если не речным, а его боеспособность относительно пары британских шлюпов показал 1808й год :)"
БРАВО!!! В рамочку и на стенку. :-)
Reply
- А Вам непременно только самое оригинально требуется? Ну это в Тик-Токе :)) Хотя те же, не к ночи упомянутые, "поповки" вместе я яхтой Ливадия, можно смело в любой Ютюб выкладывать. :)
С другой стороны: "Петр Великий", "Нахимов", "Рюрик" вполне себе знаковые корабли оказавшие влияние на ход мысли создателей парового броненосного флота мира. Мореходные миноносцы типа Кит, и следующие из них миноносцы класса Доброволец (тогда называемые минными крейсерами) с них началось рождение класса эсминцев.
Упомянутые Вами мины, это и вовсе принципиально новый вид боевых действий на море, идея тоже почти целиком рождена в России. А из нее уже родились и минзаги и ББО.
Не вижу причин считать российский броненосный флот убогой обочиной прогресса того времени. Флот РИ вполне серьезно учитывался и военными и политиками того времени.
Reply
Для подтверждения права на лидерство требуется оригинальное. Хотя бы на уровне работ Барановского в артиллерии :)
>Хотя те же, не к ночи упомянутые, "поповки" вместе я яхтой Ливадия, можно смело в любой Ютюб выкладывать. :)
Ну а толку то. Красивый выпендреж не имевший развития. Все проектировали подобное - только у нас хватило баламута настоять что бы строили... И то с Ливадией нехорошо вышло - сами ее не осилили - строили "у потенциального противника" (равно как и док для поповок сами не осилили, купили в Великобритании)
А так - вот вещь за десять лет до постройки поповок:
Один из двух десятков пожалуй схожих проектов, от которых более умные страны отказались на стадии чертежей.
>С другой стороны: "Петр Великий", "Нахимов", "Рюрик" вполне себе знаковые корабли
То есть "Девастейшен", "Уорспайт" и "Бленхейм" с бронепоясом :) Ну да, знааааковые....
Причем Петр Великий хоть куда не шло - Попов тут шел ноздря в ноздрю с Ридом, это промышленность подвела (напомню что "передовой" Петр Великий окончательно достроили и поставили на него нормальные паровые машины только в Англии, своя промышленность "ни асилила") - а вот "Нахимова" то в знаковые за что?
>Мореходные миноносцы типа Кит, и следующие из них миноносцы класса Доброволец
Немецкие дивизионеры от Шихау. В Германии и строились и проектировались... Говорить о них как о "рождении класса эсминцев" - это вообще смешно. Рождение - но в Германии да. Нам их просто продали.
>Упомянутые Вами мины, это и вовсе принципиально новый вид боевых действий на море,
Первые мины заграждения применены в 1848-1849м году при обороне Киля от датского флота. Первые шестовые мины - гражданская война в США. Русский флот принял как мину заграждения конструкцию немца Герца. Простите где тут "почти целиком и полностью рождена в России"????
За нами разве что первый подрыв на мине (и то неудачный - британский корабль серьезных повреждений не получил, это стало надолго традицией увы - на русских минах часто подрывались но нечасто тонули) и первая удачная торпедная атака - британской торпедой итальянской (австро-венгерский кусок Италии - Фиуме) конструкции.
Офигеть. Ноздря в ноздрю с великой морской державой Чили.
>Не вижу причин считать российский броненосный флот убогой обочиной прогресса того времени
Ну если отбросить сказки и легенды сухой остаток останется крайне неблагоприятным увы.
>Флот РИ вполне серьезно учитывался и военными и политиками того времени.
Так и китайский учитывался. И еще как = в том числе и нашими политиками. Что не говорит правда ничего хорошего о возможностях бейянского флота которые блестяще показали 1894-95 гг
Reply
- А до Девастейшен был Кэптен, ставший всемирным примером как не нужно строить броненосцы. Пожестче чем с поповками получилось. Потому заложенный Петр Великий таки стал знаковым. Ну а Нахимов за 8" башни почтения удостоился. Мысль эти многим понравилась.
"Немецкие дивизионеры от Шихау. В Германии и строились и проектировались..."
- Точно. Но не просто строились а потому что русским это направление понравилось, сочли перспективным, потому и заказали. И угадали. И большую серию уже у себя строили.
"Первые мины заграждения применены в 1848-1849м году при обороне Киля от датского флота."
Однако уже через несколько лет, во Время Крымской войны, британский флот топтался возле русских минных заграждений на Балтике, не зная толком как с новой напастью бороться. Даже сами немцы уверены что по минам это русские первые.
Вы представляете лидерство в несколько утрированной, патентной форме. Дескать кто первым прокукарекал тот и главный. Однако сказать мало, нужно сделать. России можно предъявить низкий промышленный уровень, потому строили мало и медленнее чем нужно. Однако и причин стыдится уровня российского флота на начало нового, 20-го века, по прежнему не вижу.
Reply
А у нас была дуром утопшая "Русалка" (причем тонула она дважды, один раз починили, другой раз пропала с концами)
>Потому заложенный Петр Великий таки стал знаковым
Каким? Строили и перестраивали его так долго, что окончательно он вошел в строй когда у англичан башенных броненосцев было уже в количестве :)
> Ну а Нахимов за 8" башни почтения удостоился.
У Нахимова НЕТ 8дм башен. Нет. Совсем. И в этом он копия и повторение британских Империуз и Уорспайт.
Это тоненькие колпаки над неподвижными барбетами. Выглядят как башни но нет. А барбетных броненосцев и крейсеров с колпаками было что грязи - те же французские колониальные броненосные крейсера...
>Однако уже через несколько лет, во Время Крымской войны, британский флот топтался возле русских минных заграждений на Балтике,
И даже их тралил. Причем хвастаясь Балтикой (где роль все же сыграли форты Кронштадта а не мины) забывают полный позор Керченского пролива - где почему то поставленные русские супердупер мины вообще никак не помешали британцам форсировать пролив и устроить буквально погром в Азовском море? Что на это скажете повторяя легенду о минах Нобеля и Якоби?
>. Однако и причин стыдится уровня российского флота на начало нового, 20-го века, по прежнему не вижу.
Так не в стыдится дело - дело в том что никакого лидерства там не было - честно повторяли "зады" за "великими морскими нациями". Не больше
>- Точно. Но не просто строились а потому что русским это направление понравилось, сочли перспективным, потому и заказали. И угадали. И большую серию уже у себя строили.
Что за епическая чушь. Берем Гренера - Шихау строит дивизионеры с 1889 года, русские заказали Киты в 1899м. Где тут "русским направление понравилось и прочая мутота?"
Reply
Каким? Строили и перестраивали его так долго, что окончательно.. "
- Любите Вы передернуть карты и блефануть при случае. :)) Еще раз напомню, Петр Великий начали 8 июля 1868 года указом Александра II. Причем первоначально еще в 1867 году, за основу взяли проект того самого злощастного Кэптана. Потом сильно изменили. Девастейшн на который вы все время ссылаетесь, заложен в ноябре 1869 года, через год, причем проект появился именно с оглядкой на русский проект. Да, русским пришлось помучится с машинами, потому проект входил в строй долго. Однако какой проект стал прототипом будущих эскадренных броненосцев заметить не трудно. Ваш торопливый наезд не засчитан. :))
"У Нахимова НЕТ 8дм башен. Нет. Совсем. И в этом он копия и повторение британских Империуз и Уорспайт."
- А что же Вы картинку самого Нахимова сюда не вставили? Не так смешно и забавно как бы Вам хотелось? Ну так мне не трудно:
Нетрудно заметить что выглядит крейсер более чем серьезно для машины 1880-х. Башни, не слишком то напоминают Вашу смешную ссылку. Толщина барбета 203 мм, толщина самой башни 63-51мм. Это конечно поменьше чем у Бородинцев однако вдвое лучше чем у Могами или Эксетера у примеру. Не удивительно что крейсер вызвал огромный интерес и составом вооружения и компоновкой.
"И даже их тралил. Причем хвастаясь Балтикой (где роль все же сыграли форты Кронштадта а не мины) забывают полный позор Керченского пролива "
- Ну так очередное подтверждение старого правила, воюет не оружие, воюют люди. Если защитники разбежались любое оружие становится бесполезным. Увы и ах, но мы возвращаемся к дурным традициям русского самотопства и не только. Еще Бисмарк писал - " У русских отличные солдаты, посредственные офицеры, плохие генералы и отвратительные командующие!" Это он сражения под Плевной так оценил.. Увы справедливо..
"Что за епическая чушь. Берем Гренера - Шихау строит дивизионеры с 1889 года, русские заказали Киты в 1899м. "
- От Вас ка краз, эпическими ляпусами и попахивает. Что вообще такое "дивизионеры "? В нашей реальности такой термин не использовался, самит придумали сами и объясняйте. :)
Цепочка "тип Кит" -> "тип Финн(Доброволец)" -> "тип Новик" довольно прозрачна. У других вы ее так рано не найдете. Причем в русском флоте новые "минные крейсера" были изначально намечены и в нишу легких крейсеров-скаутов, заместо "камешков" (Новик\Жемчуг\Изумруд). В российском флоте их бесполезность признали и заменили на эсминцы, в других флотах мира это случилось много позже.
У российского броненосного флота хватало своих внутренних проблем. Однако в том что флот РИ вплоть до Цусимы относился к числу лидеров парового броненосного флота, что по количеству что по качеству - сомнений нет.
Reply
Неее, это вы читаете всякую замшелую ерунду времен очаковских и покоренья крыма.
Ибо поехали а)
>Еще раз напомню, Петр Великий начали 8 июля 1868 года указом Александра II. Причем первоначально еще в 1867 году, за основу взяли проект того самого злощастного Кэптана.
Никакого Кэптена тут и рядом не лежало - по проекту Кэптена начали переделывать Минин (в отличие от Пожарского - российского повторения "Беллерофона").
Исходный проект "Петра Великого" базировался на основе американского Миантономо. Что было подчеркнуто Поповым просто открытым текстом. Блин у Петра даже в окончательном варианте СВЕСЫ корпуса. Какой, какой черт подери из британских броненосцев до "Девайтейшена" имел свесы? Это чисто американская приблуда и конструкция корпуса "по Эриксону".
>- А что же Вы картинку самого Нахимова сюда не вставили
Это жесть. Буквально - барбетные колпаки, дальше крепления для коек команды - и обшито жестью снаружи.
Башни. Ага ага...
Вот вам не картинки от Троня, а фотографии РЕАЛЬНОГО "Нахимова":
- барбетный колпак вообще снят:
Барбетный колпак одет, видны крепления коек, жестяной кожух все еще не установлен:
Тут видно крупно - кроме коек защитой "башен" является обмотанный вокруг установки ТРОС :) Веревочка :)
И только перед Цусимой все зашили жестью - для красоты.
Вот так и получились "башни" - втерли очки государю анпиратору :)))))
>Если защитники разбежались любое оружие становится бесполезным.
Так британский флот сходу преодолел минное заграждение - вот народ и разбежался. Не наоборот.
>Что вообще такое "дивизионеры "? В нашей реальности такой термин не использовался, самит придумали сами и объясняйте. :)
О аллах. Вы немецкие то особенности терминологии знаете? У них до Гитлера не было эсминца. Были только миноносцы - торпедобот.
Соотвественно дивизионный Divisionsboote
И вот D-9 http://www.navypedia.org/ships/germany/ger_dd_d9.htm прямой предок всех этих "Китов" по корпусу, правда пока одновальный.
Но и это пройдет. Ибо в 1895м на экспорт Шихау строит "Магнит" - http://www.navypedia.org/ships/austrohungary/ah_dd_magnet.htm
Минный крейсер - но это полноценный эсминец в 500т, с 26 узловым ходом и полный прототип всех и "Китов" и "Добровольцев" вместе взятых...
Ниче не напоминает? Ась?
>Цепочка "тип Кит" -> "тип Финн(Доброволец)" -> "тип Новик" довольно прозрачна.
Только абсолютно не верна :)
Я продолжу рвать шаблоны ибо даже хваленый "Новик" имел немецкий прототип. От которого исходно отличался только отсутствием тарана :) Причем строился тот прототип для латиноамериканской республики :) И имел четыре трубы как "Трайблы" а не три как смогли немцы... Ну и перетяжелен был "Новик" по причине что в России строился, потому на него пришлось третий турбоагрегат впихивать (как у англичан, немцы обошлись двумя и все серийные "Новики" имели два)
Аргентина :) "Ла Плата"
35 узлов, 4 102мм орудия... ВОШЛИ в строй в 1912м году - когда "Новик" как раз все испытания провалил.
Ась...
Вот теперь расскажите мне про прозрачность и те де и те пе...
И про то что и где и куда заменили на эсминцы если полный аналог эсминцев что русский флот закупал в 1905м АВСТРИЙЦЫ (австрийцы, КАРЛ!!) имели в 1897м :)
Reply
- Ну т.е. Вы согласились таки что Девастейшн был построен позже и под влиянием Петра Великого. :))
"И только перед Цусимой все зашили жестью - для красоты.
Вот так и получились "башни" - втерли очки государю анпиратору :)))))"
- Ага. Даже напомнило кое что. :))
"Все точно знают, что в Красной армии танки деревянные!" (с)
Спасибо за забавные фото, монтаж орудий это конечно интересно. Однако в бой Нахимов пошел все же с полноценной башней, толщина "жести" - 63 мм лоб, 51 мм бока. Как и у аналогов, у Асам к примеру щиты лоб 76 мм бок щитов и казематов 51 мм.
"Минный крейсер - но это полноценный эсминец в 500т, с 26 узловым ходом и полный прототип всех и "Китов" и "Добровольцев" вместе взятых..."
Ну все ж таки 485 тонн. И прототипом Китов стал не он а S-90, в свою очередь созданный на основе корпуса D-9 и силой установки D-10 который британской постройки.
"35 узлов, 4 102мм орудия... ВОШЛИ в строй в 1912м году - когда "Новик" как раз все испытания провалил."
- Это Вы открытие что ли внезапно сделали? Рабочее проектирование Новика осуществлялось в 1909-1910 годы Путиловским заводом совместно с германской фирмой «Вулкан». Новик провалил испытания потому что по контракту требовалась скорость не менее 36 узлов. Немцам пришлось переделывать КТУ увеличивая нагревательную площадь котлов. А Аргентина получила первоначальный, провалившийся вариант КТУ. Насколько помню 35 узлов там с большой натяжкой нарисовали.
Вы пытаетесь раздуть мелкие детали никак не отменяющие основной посыл - российский флот твердо входил в то время в тройку лидеров.
Reply
Тандерер (головной был в серии Девайтейшен) и Петр Великий были оба заложены в один и тот же месяц - Июнь 1869
И да - строго потому, что разработка в обоих случаях имела один и тот же американский прототип.
>"Все точно знают, что в Красной армии танки деревянные!" (с)
Цусима блестяще показала что стоят русские броненосцы.
>Спасибо за забавные фото, монтаж орудий это конечно интересно.
Какой монтаж орудий - он с открытыми барбетами почти год ходил :) А часть снимков вообще во Владивостоке сделаны.
>Однако в бой Нахимов пошел все же с полноценной башней, толщина "жести" - 63 мм лоб, 51 мм бока.
Это и есть колпак. То что под койками и жестью... И да у Асам толщина 203мм башен 152мм , да не мягкой стали как на Нахимовских колпачках а Гарвей.
А щиты там у верхних 4 152мм пушек - которые у Нахимова вообще без бронезащиты.
Это и пипец.
>Ну все ж таки 485 тонн.
А потому что не перегружен в отличии от наших "добровольцев" - которые даже по проекту - "мореходные яхты в 500т" :) А на деле там - перевес.
>И прототипом Китов стал не он а S-90
Корпус для обоих и Кита и его протипа Лампо что вырос из "Шихау-90" = все тот же самый магнет. С точностью до.
Я же говорю не читайте устаревшей литературы.
>Рабочее проектирование Новика осуществлялось в 1909-1910 годы Путиловским заводом
Угу путем попыток повторить "Тартар" и передирания вулкановских решений.
А получилось содрали с Шихау.
Как раз с аргентинского заказу 1909 году.
Причем ранний "Новик" артиллерией не блистал - по проекту там всего 2 102мм пушки.
Такие дела.
>Новик провалил испытания потому что по контракту требовалась скорость не менее 36 узлов.
Ну йес, а что толку. Повторили результат англичан на Тартарах... - "Гуркха" в 1908м дал в Сент-Аббсе 37,5 узлов. Но в 1908м году :)
Потому на Новике единственном среди всех Новиков ТРИ турбоагрегата и три винта. Ради рекорда. На всех последующих два.
Аргентина получила исходно двухвальную силовую и ее корабли служили на 35 узлах - скорости которой не дал НИ ОДИН серийный "Новик" с двухвальной силовой.
Ни один.
Вот теперь продолжайте рассказывать сказки про "Провалившийся вариант КТУ" и про офигеть какие оргинальные и передовые эсминцы.
Причем "Новик" это в общем дорогой ценой (дороже "Свифта" которого принято ругать за дорогвизну, но Свифт начали строить в 1905!!!) но все же сравнительно удачный проект. Правда ничуть не эпохальный и для мирового кораблестроения полностью проходной.
Какое уж тут лидерство - гнали план по валу копируя иностранные зады.
Может еще легенду про первые в мире дизеля на подлодках расскажете? :)
Reply
- Цусима и РЯВ в целом, наглядно показала чего стоят николаевские адмиралы.
"Какой монтаж орудий - он с открытыми барбетами почти год ходил :) "
- А крюк крана сверху, на первой же фотке Вы не заметили? :)
" И да у Асам толщина 203мм башен 152мм "
- Вы амбразуры в казематах видели? Огромные вырезы в броне. Орудия в них прикрыты щитом. Борт каземата, тоже 51 мм. Не говоря о том что половина орудий вовсе только щитами прикрыта.
"Какое уж тут лидерство - гнали план по валу копируя иностранные зады."
- Не вижу никаких причин для самоуничижения. Были в теме, поддерживали и раскручивали свои направления. Это минная война и большие эсминцы. В тройку лидеров входили твердо.
Reply
По корабликам тож куча вопросов. И серьезных
>- А крюк крана сверху, на первой же фотке Вы не заметили? :)
Это на фото - а так и пошли в первое плавание.
Колпаки потом поставили.
>- Вы амбразуры в казематах видели? Огромные вырезы в броне
А где у Асамы 203мм орудия в КАЗЕМАТАХ?
А башня у нее выглядит вот так -
Это вам не франкорусские сараи с большими дырками :) И никаких щитов
А вот 152мм орудия у Нахимова ВООБЩЕ ничем не прикрыты. То есть как бы не были плохи казематы на Асаме - на Нахимове вместо даже такой защиты ничего нету.
>- Не вижу никаких причин для самоуничижения.
А я вижу. Даже если паче чаяния сами придумывали что интересное и полезное - вместо этого начинали плодить "как у старших товарищей" - копировали чужие решения.
Чисто повторяли "зады" за "старшим классом" - и это типа достойно и лидерство?
Нет - это план по валу. Китайские домны Мао что чугун в каждом дворе плавят.
>Это минная война и большие эсминцы.
Минная война на минах Герца (в русско-японскую) и минах виккерса 1906 года (она же русская обр 1908 которой типа принято дифирамбы петь) о да, круто :) Шарман как лидерство
Причем Новик даже не "большой эсминец" - на момент НАЧАЛА его проектирования Свифт уже в строю был :) А когда стали строить его ухудшенные серийные копии - тут снова пошли на поклон к англичанам.
Которые уже строили эсминцы КРУПНЕЕ :) Правда не для себя. Долог путь до Типперери кстати... Это к вопросу о больших эсминцах :)
Так что "тройка лидеров" это такое заклинание.
Туда по оригинальным конструктивным решениям скорее итальянцы входили - вот где была САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ школа а не чужие зады :)
Reply
Свифт не эсминец, и Новик, не эсминец, и три турбины у него именно поэтому. И рекорды племен он превысил. И не в тех условиях в которых испытывались племена. Из за чего Новик и не был построен по типу кого то из них.
Лисицин, вы выдаете дичайший винегрет из реала, чьих то ошибок, чьих то фантазий, своего непонимания, и своей фантазии. В итоге в нем тонет любой любитель ВМистории уровня "читаю хорошие книги по теме". Но не тот, кто работает с темой глубже.
Впрочем положительный момент от вас есть- вы обнажили истинное лицо Доктора Гильотена.
Reply
Ну Новик да по букве "минный крейсер", как Свифт как его прозвали "скаутенок"
Но в конечном итоге они стали частью класса эсминцев, хотя Свифта и считали лидером. Как и "Типперери" с "Ботой"...
>И рекорды племен он превысил.
По Марчу нет. Гуркха во втором испытании 37,5, "Новик" 37,3
То есть в лучшем случае ПОВТОРИЛ достижение одного из эсминцев серии "Трайбл". Не более.
А уж торговаться за условия вообще не надо - не стоит сравнивать Балтику в районе Свиноустья с Северным морем :) Гуркху испытывали в Сент-Аббсе - это тут https://en.wikipedia.org/wiki/St_Abbs
Никакой курортной волны и зеркальных гладей :)
И да - и "племена" и "Новик" в его рекордном пробеге испытывали недогруженным - без вооружения (на что есть фото). Так что тут никакой разницы - более того на "Новике" как мы теперь уже знаем на заводе смухлевали с метками углубления - то есть "Новик" ставил рекорд в ЕЩЕ более льготных условиях.
>Лисицин, вы выдаете дичайший винегрет
А вы у нас типа строго рецитуете старинные легенды - ставшие каноном :)
А остальное у вас бла бла и эмоции. Да-ссс.
Reply
Господи, ну нахрена это вам, это если вы не знаете почему Новик не построили по чертежам Гурки! Да именно хотели и да отказались.
А теперь вопрос- максимально достигнутая скорость на воде на тот момент 50.1у, так при чем тут Гурка?
- более того на "Новике" как мы теперь уже знаем на заводе смухлевали с метками углубления
Вы хоть разберитесь куда их смухлевали.
А остальное у вас бла бла и эмоции. Да-ссс.
Отнюдь. Отнюдь.
Reply
Ну причины отказа от русского повторения Тартара были разные и сложные - но факта это не меняет.
Несмотря на все совы и глобусы Новик лишь повторение рекордов скорости "Тартаров". Причем главное - в столь же щадящих условиях (испытания без вооружения и с доказанным мухлежом с осадкой)
>А теперь вопрос- максимально достигнутая скорость на воде на тот момент 50.1у, так при чем тут Гурка?
так это ваш тезис что Новик мол быстрее Тартаров и потому прогрессивнее... А оказалось все совсем не так.
>Вы хоть разберитесь куда их смухлевали.
Дык эта - самое главное - если с метками МУХЛЕВАЛИ, то дуракам и то ясно - что смухлевать могли сначала в одну сторону, потом в другую :) Факт беззастенчивого мухлежа налицо, а на заводе любили денежки, ой любили :)
Так что да - пока бла бла и эмоции от вас вижу. Не конструктив. Одно визионерство
Reply
Leave a comment