Меня один вопрос интересует. Все же реальный нейрон использует какие-то квантовые свойства вещества или нет.
Если нет, то получится, что машина фон Неймана может быть неотличима от человека и может мыслить образами. Нет же никаких образов в компьютере. А у меня - есть))
неужели их кто-то в серьез воспринимает?neo_der_tallJune 20 2011, 08:32:48 UTC
Пенроузовские микротрубки просто красивая наукообразная сказка. Впрочем, понятно что это единственная соломинка за которую могут хвататься люди пытающиеся совместить науку и душу.
это пустяки 8)neo_der_tallJune 20 2011, 08:44:34 UTC
все равно скорость работы мозга ограниченна очень медленой передачей импульсовм по нервным волокнам. Так что вычислительная мощь нейронов тут не приципиальна.
Re: это пустяки 8)plakhovJune 20 2011, 09:07:35 UTC
Я не фанат идей Пенроуза, но, справедливости ради, он не об этом.
Скорость передачи импульсов - это всего лишь константный фактор. Квантовые эффекты теоретически могли бы позволить мозгу "перебрать" одновременно очень много (очень - это ОЧЕНЬ, речь о числах типа 2109) различных вариантов потенциального будущего и выбрать среди них наилучшее. Такая вычислительная мощь легко побивает любой константный фактор, даже такой, как отношение скорости света к скорости передачи информации внутри мозга (кстати, она не равна скорости передачи импульсов по нервным волокнам, идущим к мышцам).
Никаких подтверждений того, что мозг делает (или может делать) хотя бы что-нибудь хотя бы близко на то похожее, пока, насколько знаю, не существует.
квантовые эффекты на каком уровне?neo_der_tallJune 20 2011, 09:15:09 UTC
Подразумевается, что для "думанья" нужна совокупность нейронов. Правильно? Значит процесс требует взаимодействия нейронов. взаимодействие идет посредством импульсов по нервым волокном и синапсов.
Re: квантовые эффекты на каком уровне?plakhovJune 20 2011, 09:31:58 UTC
В том же, например, что и в адиабатическом квантовом компьютере. По Пенроузу, в мозге человека реализованы структуры, представляющие собой разновидность квантового компьютера, то есть "находящиеся одновременно во многих состояниях" (это всё в кавычках, потому что такие выражения - профанация, конечно). Для наглядности такое устройство можно представлять себе как сумму очень большого числа "классических" вычислителей, существующих одновременно, и взятых каждый со своим коэффициентом (не вещественным, а комплексным, но это неважно).
в таком же быть не может 8)neo_der_tallJune 20 2011, 09:42:01 UTC
в адиоабатическом квантовом компьютере элементы "взимодействую" на квантовом уровне (гиперпозиции волновых фунций и т.п.). Там совершенно понятно что обеспечивет мощность вычислений и "одновременность во многих состояниях". А с мозгом такое не играет. т.к. между нейронами нет других взаимодействий кроме медленных неврных сигналов.
Re: в таком же быть не может 8)plakhovJune 20 2011, 09:55:27 UTC
Честно говоря, мне не хочется ни с вами об этом общаться, ни Пенроуза защищать.
Если вам совершенно понятно, что в "адиоботическом" компьютере обеспечивает мощность вычислений, какие для этого нужны "взаимодействия на квантовом уровне", и чем они отличаются от взаимодействий на макроуровне (типа, что на самом деле происходит с кошкой Шредингера нейротрансмиттерами в микротрубках), то, ну, честь вам и хвала. Только я в это не очень верю.
Не использует, иначе мы бы увидели хоть что-то, ответственное за это, в бесчисленных исследованиях структуры нейронов. В компьютере нету образов только потому, что он работает по принципу алгоритмической обработки последовательности данных (и поэтому переход от обычных компьютеров к квантовым ни на шаг не приблизит нас к мыслящим компьютерам). Для появления образного мышления этот подход должен быть изменен в корне, никакое "наращивание" классических алгоритмов к полноценному мышлению не приведет. Но когда будут выяснены некоторые детали работы мозга - это можно будет занести в компьютерную модель, и она будет мыслить более-менее подобно человеку.
Я вот лично мыслю иногда как. Делаю образ. И в этом образе запускаю время. Где-то читал, что человек всегда мыслит образами. Поэтому человек и видит сны. И животные видят сны. То есть, непрерывный поток видео внутри мозга все время почти идет. Но это видео, при необходимости, идет и с цифрами и с графиками и с алгоритмами.
То есть, устройство, моделирующее мозг, должно уметь создавать образ, Трехмерную картинку, которая по некоторому алгоритму может развиваться или сама внутри себя должна содержать алгоритм развития.
Эмулировать на Тьюринг полной машине с заданой точностью в рамках квантовой механики можно любую систему, просто это настолько медленно для сколько нибудь больших систем,что практически неосуществимо.
Т.е. да некий Лапласовский демон с всезнанием и бесконечными вычислительными ресурсами может построить вашу модель, которая будет предсказывать ваше поведение абсолютно точно. С точки зрения физики вас можно посчитать вместе с вашей печенью и образным мышлением.
Другой вопрос, что для получения интересных результатов, квантовая механика может и не нужна. Если и правда, что получив карту связей синапсов (Human connectome project ) и более или менее точную модель нейрона, можно создать модель которая думает "примерно" так же как оригинал, это уже круто. Представьте десяток ваших копий (что-то типа ghost из ghost in the shell) бесконечно роющих интернет в поисках лютого win а.
Если нет, то получится, что машина фон Неймана может быть неотличима от человека и может мыслить образами. Нет же никаких образов в компьютере. А у меня - есть))
Reply
Но и во всех полупроводниках "дырки" - это то же порождения квантованности энергетических уровней в кристаллах.
Вот интересно, это что-нибудь Вам прояснило? 8)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Скорость передачи импульсов - это всего лишь константный фактор. Квантовые эффекты теоретически могли бы позволить мозгу "перебрать" одновременно очень много (очень - это ОЧЕНЬ, речь о числах типа 2109) различных вариантов потенциального будущего и выбрать среди них наилучшее. Такая вычислительная мощь легко побивает любой константный фактор, даже такой, как отношение скорости света к скорости передачи информации внутри мозга (кстати, она не равна скорости передачи импульсов по нервным волокнам, идущим к мышцам).
Никаких подтверждений того, что мозг делает (или может делать) хотя бы что-нибудь хотя бы близко на то похожее, пока, насколько знаю, не существует.
Reply
В каком месте появляется быстрый перебор?
Reply
Reply
А с мозгом такое не играет. т.к. между нейронами нет других взаимодействий кроме медленных неврных сигналов.
Reply
Если вам совершенно понятно, что в "адиоботическом" компьютере обеспечивает мощность вычислений, какие для этого нужны "взаимодействия на квантовом уровне", и чем они отличаются от взаимодействий на макроуровне (типа, что на самом деле происходит с кошкой Шредингера нейротрансмиттерами в микротрубках), то, ну, честь вам и хвала. Только я в это не очень верю.
Reply
В компьютере нету образов только потому, что он работает по принципу алгоритмической обработки последовательности данных (и поэтому переход от обычных компьютеров к квантовым ни на шаг не приблизит нас к мыслящим компьютерам). Для появления образного мышления этот подход должен быть изменен в корне, никакое "наращивание" классических алгоритмов к полноценному мышлению не приведет.
Но когда будут выяснены некоторые детали работы мозга - это можно будет занести в компьютерную модель, и она будет мыслить более-менее подобно человеку.
Reply
То есть, устройство, моделирующее мозг, должно уметь создавать образ, Трехмерную картинку, которая по некоторому алгоритму может развиваться или сама внутри себя должна содержать алгоритм развития.
Reply
Эмулировать на Тьюринг полной машине с заданой точностью в рамках квантовой механики можно любую систему, просто это настолько медленно для сколько нибудь больших систем,что практически неосуществимо.
Т.е. да некий Лапласовский демон с всезнанием и бесконечными вычислительными ресурсами может построить вашу модель, которая будет предсказывать ваше поведение абсолютно точно. С точки зрения физики вас можно посчитать вместе с вашей печенью и образным мышлением.
Другой вопрос, что для получения интересных результатов, квантовая механика может и не нужна. Если и правда, что получив карту связей синапсов (Human connectome project ) и более или менее точную модель нейрона, можно создать модель которая думает "примерно" так же как оригинал, это уже круто. Представьте десяток ваших копий (что-то типа ghost из ghost in the shell) бесконечно роющих интернет в поисках лютого win а.
Reply
Leave a comment