1. После этого финансирование общих проектов по созданию ИИ резко сократилось.
IBM заявило о моделировании мозжечка крысы. Я полагаю, как только позволят вычислительные мощности, займутся человеком.
2. Неизменным, как для меня ни странно, у многих осталось убеждение, что можно построить ИИ путем копирования мозга животного. И это несмотря на то, что ни один подобный проект не увенчался успехом...
см. 1.
3. Вместе с тем, хорошо известно, что способность учиться (решать проблемы) в общем случае неалгоритмична.
Как "адепт" НЛП, не могу воздержаться от вопросов "кому известна", "точно ли - всем" и т.д. Например, "науке хорошо известно, что человек не мог произойти от обезьяны". Ага. Щас.
4. Кстати, что такое "неалгоритмичность"?
5. Тезис Чёрча тут в качестве опоры не очень подходит. Он лишь утверждает, что интуитивное понимание конструктивной процедуры точно соответствует математически строгой формализации в виде машины Тьюринга или аналогов
Точно, что ли?
6. Однако, как много раз замечалось, открытия не висят на ветвях логических выводов. Другими словами, творческое мышление, творческая деятельность неалгоритмизируемы, что математически выражается в принципиальной неалгоритмизуемости обучения в общем случае.
Перечитайте. Еще раз перечитайте. Еще раз. Где из первой части следует вторая, и почему, если не следует, там стоит "другими словами", связывающее два разных утверждения?
А вот еще лучше: "На мой взгляд, творческий интеллект не может быть полностью описан теорией вычислимости. Поэтому ТЧТ к нему неприменим."
Мне кажется, что... следовательно (вывод). Ну нельзя делать выводы на основании того, что кажется!
И так далее. Другими словами :) этот текст неалгоритмизируем. Мне так кажется, а следовательно, я прав.
А зря, остальные пункты по делу. Что касается первых - двух, то здесь Вы ИМХО совершено правы, однако, занимаясь весьма прозаическими задачами (созданием AGI), умные инженеры ищут подсказки в живых системах. Поэтому "моделировании мозжечка крысы" - очень полезная задача.
В любом случае огромное спасибо за очень интересное и полезное сообщение и за хорошие живые ссылки.
Ну, я не покушаюсь на полезность моделирования мозжечка. Это попросту не имеет отношения к тому, о чем говорится в интервью. Но я весьма польщен тем, что от интервью в моем блоге ожидают выверенных формулировок уровня научной статьи. Хотя мой интерес как раз в обратном - чтобы собеседник излагал свои мысли (и сомнения!) более свободно, нежели обычно ему приходится делать.
Отсутсвие выверенности формулировок не стимулирует умной дискуссии. Как можно серьезно воспринимать человека, который пишет "... Более того, я считаю, что функционирование интеллекта в общем случае не может быть полностью описано в терминах обработки информации..." - только как "хвилософа" например типа boldachev или epoxyde, которые высказались у Вас в журнале :) (не путать с настояшими философами типа vic-gorbatov, к которым я онтношусь с огромным уважением).
У нас, похоже, очень разные представления о том, что считать серьезным. Для меня высказывание "функционирование интеллекта в общем случае не может быть полностью описано в терминах обработки информации" - более чем серьезно. И я не понимаю, что вас в нем коробит (с точки зрения формы). Вот в качестве серьезного мыслителя приводить в пример "тигра" - несколько забавно. Читал я его неоднократно. Много слов, мало понимания.
"...Для меня высказывание "функционирование интеллекта в общем случае не может быть полностью описано в терминах обработки информации" - более чем серьезно..." - о, я вижу Вы не или представляете предмета, о котором пишите, либо исходите из религиозных воззрений на темы мышления.
Ну, если сжать информацию - меня интересует Ваше отношение к предпоследнему абзацу, там где "...Это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром..." и т.д.
Ну, тогда с вашего позволения, я сожму этот абзац.
"Сложный вопрос" - безусловно. "мозг - часть организма" - это просто факт. "не приемник и хранитель" - скорее, не только приемник и хранитель. "открытая самоорганизующаяся система" - опять же, просто факт. "фиксирует модели взаимодействия организма с миром" - в том числе. "результат длительного эволюционного процесса" - несомненно. "мир, с одной стороны, очень регулярен" - да. "С другой стороны.. среда постоянно изменяется" - и это верно. "высокоразвитая нервная система позволяет" - тоже факт (раз мы имеем удовольствие выживать). "нейронаука постепенно приближается" - ну, наверное.
Абзац как абзац. Абсолютно безобидный. Даже не представляю, что в нем может смутить.
Абсолютно правильный абзац - "...Это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат (который может воспроизведен в том числе и на ЭВМ), позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром (модели -это не что иное как информация)..." и так далее - все по делу. И это именно то, чем сейчас занимаются разработчики AGI, оставаясь в рамках но развивая информационный подход. Его ИМХО вполне достаточно чтобы воспроизвести, то что описывалось в статье Кариной Арутюновой. (кстати "Норвиг и Руссель" давно устарели).
Тогда мне совершенно не ясно Ваше согласие с подобными вещами: "...Вместе с тем, хорошо известно, что способность учиться (решать проблемы) в общем случае неалгоритмична..." или "...На мой взгляд, творческий интеллект не может быть полностью описан теорией вычислимости".
Может Вашему собеседнику ( :) ) все-таки следовало бы дать более развернутое представление о том, что он вкладывает в термин НАИ?.
Постараюсь пояснить. Во-первых, ниоткуда не следует, что я «согласен с подобными вещами». Моя задача в качестве интервьюера - задать вопросы, позволяющие собеседнику изложить свою точку зрения. Что я конкретно думаю, не столь важно. Прежде всего, интересны взгляды специалиста, реально занимающегося данной проблематикой. Вот он говорит: «На мой взгляд…». Фраза, что вам не понравилась, является, по сути, приемом 'what if’, нередко используемым в фундаментальной науке и приносящим открытия. Мне неизвестно, что он принесет в данном случае, но попытка, несомненно, имеет право на существование. Хотя бы потому, что гипотетически т.н. «модель» может быть описана посредством физических взаимодействий. Только это будет очень громоздко. Я даже рискну навлечь на себя ваш гнев, но скажу: информации в реальном мире нет. Это сущность платоновского мира. В реальности есть барионы и их взаимодействия (хотя и это наша условность, но для упрощения можно принять их всецело реальными). Токи электронов в компьютере нам удобно описывать, привлекая понятия информации. Но физически там - только токи электронов. Речь у Доброва, конечно, не идет о таком низком уровне абстракции. Но вот, допустим, посмотреть на нейрон как на живую клетку, на самоорганизацию сетей - без привлечения информации - вполне возможно. Будет от этого толк, не знаю. Но нужно, наверное, попробовать.
который может воспроизведен в том числе и на ЭВМ Это сказали вы. В интервью этого нет. Более того, моя собеседница с этим вряд ли бы согласилась.
все-таки следовало бы дать более развернутое представление Ну, это беседа, она идет, как идет. Задача состояла в том, чтобы наметить штрихами, в каком направлении можно двигаться. И потом, я могу понять человека, который не будет выкладывать в интервью свои козыри. Ему все-таки еще публиковаться.
Токи электронов в компьютере нам удобно описывать, привлекая понятия информации. Но физически там - только токи электронов.
а кто-нибудь на этом уровне, не пишу интеллект (посыпятся гневные замечания), а просто жизнь/живое искал? или формулировал ли минимальный набор физ законов, которые необходимы для эээ реализации жизни?
1. После этого финансирование общих проектов по созданию ИИ резко сократилось.
IBM заявило о моделировании мозжечка крысы. Я полагаю, как только позволят вычислительные мощности, займутся человеком.
2. Неизменным, как для меня ни странно, у многих осталось убеждение, что можно построить ИИ путем копирования мозга животного. И это несмотря на то, что ни один подобный проект не увенчался успехом...
см. 1.
3. Вместе с тем, хорошо известно, что способность учиться (решать проблемы) в общем случае неалгоритмична.
Как "адепт" НЛП, не могу воздержаться от вопросов "кому известна", "точно ли - всем" и т.д. Например, "науке хорошо известно, что человек не мог произойти от обезьяны". Ага. Щас.
4. Кстати, что такое "неалгоритмичность"?
5. Тезис Чёрча тут в качестве опоры не очень подходит. Он лишь утверждает, что интуитивное понимание конструктивной процедуры точно соответствует математически строгой формализации в виде машины Тьюринга или аналогов
Точно, что ли?
6. Однако, как много раз замечалось, открытия не висят на ветвях логических выводов. Другими словами, творческое мышление, творческая деятельность неалгоритмизируемы, что математически выражается в принципиальной неалгоритмизуемости обучения в общем случае.
Перечитайте. Еще раз перечитайте. Еще раз. Где из первой части следует вторая, и почему, если не следует, там стоит "другими словами", связывающее два разных утверждения?
А вот еще лучше: "На мой взгляд, творческий интеллект не может быть полностью описан теорией вычислимости. Поэтому ТЧТ к нему неприменим."
Мне кажется, что... следовательно (вывод). Ну нельзя делать выводы на основании того, что кажется!
И так далее. Другими словами :) этот текст неалгоритмизируем. Мне так кажется, а следовательно, я прав.
Reply
Reply
Reply
В любом случае огромное спасибо за очень интересное и полезное сообщение и за хорошие живые ссылки.
Reply
Reply
Отсутсвие выверенности формулировок не стимулирует умной дискуссии. Как можно серьезно воспринимать человека, который пишет "... Более того, я считаю, что функционирование интеллекта в общем случае не может быть полностью описано в терминах обработки информации..." - только как "хвилософа" например типа boldachev или epoxyde, которые высказались у Вас в журнале :) (не путать с настояшими философами типа vic-gorbatov, к которым я онтношусь с огромным уважением).
Reply
Вот в качестве серьезного мыслителя приводить в пример "тигра" - несколько забавно. Читал я его неоднократно. Много слов, мало понимания.
Reply
Извините, но дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
"Сложный вопрос" - безусловно.
"мозг - часть организма" - это просто факт.
"не приемник и хранитель" - скорее, не только приемник и хранитель.
"открытая самоорганизующаяся система" - опять же, просто факт.
"фиксирует модели взаимодействия организма с миром" - в том числе.
"результат длительного эволюционного процесса" - несомненно.
"мир, с одной стороны, очень регулярен" - да.
"С другой стороны.. среда постоянно изменяется" - и это верно.
"высокоразвитая нервная система позволяет" - тоже факт (раз мы имеем удовольствие выживать).
"нейронаука постепенно приближается" - ну, наверное.
Абзац как абзац. Абсолютно безобидный. Даже не представляю, что в нем может смутить.
Reply
Тогда мне совершенно не ясно Ваше согласие с подобными вещами: "...Вместе с тем, хорошо известно, что способность учиться (решать проблемы) в общем случае неалгоритмична..." или "...На мой взгляд, творческий интеллект не может быть полностью описан теорией вычислимости".
Может Вашему собеседнику ( :) ) все-таки следовало бы дать более развернутое представление о том, что он вкладывает в термин НАИ?.
Reply
Фраза, что вам не понравилась, является, по сути, приемом 'what if’, нередко используемым в фундаментальной науке и приносящим открытия. Мне неизвестно, что он принесет в данном случае, но попытка, несомненно, имеет право на существование. Хотя бы потому, что гипотетически т.н. «модель» может быть описана посредством физических взаимодействий. Только это будет очень громоздко. Я даже рискну навлечь на себя ваш гнев, но скажу: информации в реальном мире нет. Это сущность платоновского мира. В реальности есть барионы и их взаимодействия (хотя и это наша условность, но для упрощения можно принять их всецело реальными). Токи электронов в компьютере нам удобно описывать, привлекая понятия информации. Но физически там - только токи электронов. Речь у Доброва, конечно, не идет о таком низком уровне абстракции. Но вот, допустим, посмотреть на нейрон как на живую клетку, на самоорганизацию сетей - без привлечения информации - вполне возможно. Будет от этого толк, не знаю. Но нужно, наверное, попробовать.
который может воспроизведен в том числе и на ЭВМ
Это сказали вы. В интервью этого нет. Более того, моя собеседница с этим вряд ли бы согласилась.
все-таки следовало бы дать более развернутое представление
Ну, это беседа, она идет, как идет. Задача состояла в том, чтобы наметить штрихами, в каком направлении можно двигаться. И потом, я могу понять человека, который не будет выкладывать в интервью свои козыри. Ему все-таки еще публиковаться.
Reply
а кто-нибудь на этом уровне, не пишу интеллект (посыпятся гневные замечания), а просто жизнь/живое искал? или формулировал ли минимальный набор физ законов, которые необходимы для эээ реализации жизни?
Reply
Leave a comment