Кредо атеиста: не существует добра и зла
Фрагменты дискуссии, организованной журналом TIME, между Р.Докинзом и Ф.Коллинзом (нынешним директором NIH).
TIME: Обе ваших книги говорят, что если бы универсальные константы, шесть или больше характеристик нашей вселенной, изменились бы совсем, то это бы сделало жизнь невозможной. Д-р Коллинз, можете ли Вы привести пример?
КОЛЛИНЗ: Если гравитационная константа отличалось хотя бы на одну долю из ста миллионов миллионов, тогда расширение вселенной после Большого Взрыва не случилось бы в том виде, который был необходим для возникновения жизни. Когда вы видите это свидетельство, очень трудно делать вид, что это было простой случайностью. Но если вы желаете учесть вероятность существования разработчика, то она становится довольно правдоподобным объяснением для этого - в противном случае наше существование - чрезвычайно неправдоподобно.
ДОКИНЗ: Люди, которые верят в Бога, делают вывод о том, что должен был существовать божественный настройщик, который настраивал эти шесть констант чтобы получить точный результат. Проблема в том, как этим утверждается, что поскольку существует что-то очень неправдоподобное, то нам нужен Бог, чтобы объяснить это. Но сам этот Бог должен быть даже еще более неправдоподобен. Физики нашли другие объяснения. Говорится о том, что эти шесть констант не свободны, чтобы изменяться. Слегка унифицированная теория, в конечном счете, показывает, что они связаны между собой, как окружность и диаметр круга. Это уменьшает разницу между ними абсолютно независимо от того, что там происходило. Другой путь - путь множественных вселенных. Он говорит, что вселенная, в которой мы находимся, возможно, лишь одна из огромного числа вселенных. Огромное большинство из них не будет содержать жизнь, поскольку они имеют неправильную гравитационную константу или искажают эта константу или эта константа искажает их. Но по мере роста количества вселенных возрастают шансы, что в некоторых из них образуются условия как раз с необходимыми "тонкими настройками".
КОЛЛИНЗ: Это - интересный выбор. Исключая теоретическое решение, которое я думаю, - маловероятно, вы должны говорить или о существовании зиллионов (бесконечного количества) параллельных вселенных , которые мы не можем наблюдать в настоящее время или вы должны говорить о плане. Я действительно считаю аргумент существования Бога который создавал в соответствии с планом, убедительнее, чем кипение всех этих множественных вселенных. Такова бритва Оккама. Оккам говорит что нам нужно выбирать более простые объяснения, и прямой путь выводит меня к тому, чтобы верить в Бога , а не в множественные вселенные, которые выглядят как плоды необузданной фантазии.
ДОКИНЗ: Я понимаю, что могут быть вещи намного более непонятные, чем мы можем себе это представить. Что я не могу понять, - так это почему вы взываете к неправдоподобности и, тем не менее, сами не допускаете мысли, что стреляете сами по себе, когда постулируете нечто также неправдоподобное, гадая о существовании некоего Бога.
КОЛЛИНЗ: Мой Бог не неправдоподобен для меня. Он не нуждается в истории творения Самого Себя или того, чтобы быть настроенным кем-нибудь. Бог является ответом на все вопросы "Откуда все произошло"
ДОКИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого." Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят, "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять."
КОЛЛИНЗ: Несомненно, наука должна продолжать исследования, независимо от того, можем ли мы найти подтверждение для множественных вселенных, которое могло бы объяснить, почему наша собственная вселенная так тонко настроена. Но я возражаю и против предположения, что что-нибудь, что возможно находится вне природы, должно быть также исключено из разговора. Это вырождающийся взгляд на тот тип вопросов, которые мы люди можем задавать, например, "Почему - Я здесь?", "Что будет после нашей смерти?", "Есть ли Бог?" Если вы отказываетесь признавать их насущность, то вы финишируете с нулевой вероятностью существования Бога после проверки естественного мира, поскольку это не убеждает вас своим доказательным базисом. Но если ваш ум открыт для мысли о независимом Боге, Который может существовать, то вы можете указать на аспекты вселенной, которые соответствуют этому выводу.
ДОКИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию
TIME: Может ответ быть Богом?
ДОКИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.
КОЛЛИНЗ: Это - Бог.
ДОКИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры. Шанс существования конкретного Бога, Яхве или Бога Иисуса, - исчезающее ничтожен - по крайней мере, бремя доказательства того, что это именно ваш случай, висит на вас
TIME: Доктор Коллинз, Воскресение является существенным аргументом веры христианина, но не наносит ли это, вместе с рождением от Девы и другими меньшими чудесами, смертельный урон научному методу, который зависит от постоянства естественных законов?
КОЛЛИНЗ: Если Вы признаете существование надприродного Бога, тогда ничто не противоречит Богу за исключение редких случаев , предназначенных вторгаться в естественный мир таким путем, который кажется чудесным. Если Бог сотворил естественные законы, то почему Он не мог нарушать их, когда наступал особенно важный момент для того, чтобы поступить так? И если вы примете идею того, что Христос был также Божественен, как это делаю я, тогда Его Воскресение не является по своей сути большим логическим пробелом.
TIME: Может ли само понятие чуда отбросить науку?
КОЛЛИНЗ: Нисколько. Если Вы - в том же лагере что и я - тогда для нас место, где наука и вера могли бы соприкасаться друг с другом - это исследование предположительно чудесных событий.
ДОКИНЗ: Даже если захлопывание двери является плодом конструктивного исследования, это все равно называется чудом. Средневековому крестьянину, радио тоже должно было казаться чудом. Все типы вещей, в свете сегодняшней науки можно классифицировать как чудо подобно тому, как средневековая наука считала бы чудом Боинг 747. Фрэнсис продолжает говорить вещи "из перспективы верующего." Однажды купившись позицией веры, вы, затем, вдруг, начинаете терять весь ваш естественный скептицизм и ваше научное - действительно научное - правдоподобие. Извините за грубость.
КОЛЛИНЗ: Ричард, я действительно соглашаюсь с первой частью того что вы сказали Но я вынужден бросить вызов вашему утверждению, согласно которому мои научные инстинкты менее строги чем ваши. Различие - в том, что мое предположение возможности существования Бога и, следовательно сверхъестественного, не равно нулю, равно как и ваше предположение обратного.
TIME: Доктор Коллинз, вы описали чувство человеческой морали не только как дар Бога, но и как указательный знак того, что Он существует.
КОЛЛИНЗ: Существует целый ряд исследований, которые возникли за последние 30 или 40 лет- некоторые называют это социобиологией или эволюционной психологией -определяющих откуда мы получаем наше моральное чувство и почему мы ценим идею альтруизма, и располагая оба ответа в поведенческой адаптации для сохранения наших генов. Но если вы верите в то, и Ричард дал это ясно понять, что естественный отбор действует на личности, а не на группы, тогда, спрашивается, зачем личности рисковать своим собственным ДНК, делая что-то самоотверженное кому-нибудь нуждающемуся таким путем, который мог бы уменьшить его личный шанс репродуцирования? Естественно, когда мы пытаемся помогать нашим собственным членам семьи, поскольку они распространяют наши ДНК. Или помочь кому-нибудь, ожидая, что они помогут нам позже. Но, взглянув на то, как мы восхищаемся наиболее великодушными проявлениями альтруизма, мы увидим, что они не основаны на выборе родственника или на взаимопомощи. Выдающимся примером этого может служить Оскар Шиндлер, рисковавший своей жизнью для того, чтобы спасти тысячи евреев от газовых камер. Это противоречит сохранению его генов. И мы видим подобные менее выдающиеся вариации этого поведения каждый день. Многие из нас думают, что эти качества могут исходить от Бога - тем более что законность и мораль - это два атрибута, которые мы наиболее легко идентифицируем с Богом.
ДОКИНЗ: Могу ли я начать с аналогии? Большинство людей понимают, что сексуальная страсть удовлетворяется распространением генов. Совокупление по своей природе стремится к воспроизведению так, чтобы создавать больше генетических копий. Но в современном обществе, большинство совокуплений включают контрацепцию, разработанную как раз для того, чтобы избегать воспроизведения. Альтруизм, вероятно, имеет происхождение подобно этой страсти. В нашем доисторическом прошлом, мы должны были жить в единокровных семействах, окруженные родственниками, чьи интересы мы должны были желать защищать, поскольку они распространяли наши гены. Теперь мы живем в больших городах. Мы не живем среди родственников или людей, которые когда-либо отплатят добром за наши хорошие дела. Это уже не имеет значения. Подобно тому, как люди занявшиеся сексом с контрацепцией не обеспокоены существованием необходимости иметь детей, так и наш разум не задумывается над тем , что причина добродетели фактически берет свое основание в жизни наших примитивных предков в маленьких группах. Но мне кажется, это может быть весьма правдоподобным объяснением того, откуда у нас появилось желание морали и желание совершенства.
КОЛЛИНЗ: Для Вас доказать то, что наши благородные действия являются осечкой Дарвиновского поведения, означает поступить несправедливо по отношению к имеющемуся у нас чувству абсолюта, включающего в себя понятие добра и зла. Эволюция может объяснить некоторые характеристики морального закона, но она не может объяснить, зачем придавать ему какое-то значение. Если это - исключительно развивающее удобство, то тогда не существует таких вещей как добро и зло. Но для меня, это не так. Моральный закон является причиной считать существование Бога правдоподобным - не такого Бога, который просто приводит вселенную в движение, но Бога, который заботится о людях, поскольку мы выглядим уникальными среди творений на планете, имея высокоразвитое чувство морали. То, о чем Вы говорили, подразумевает, что вне человеческого разума, настроенного эволюционными процессами, добро и зло не имеет значение. Вы согласны с этим?
ДОКИНЗ: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются.
КОЛЛИНЗ: Я думаю, это - фундаментальное различие между нами. Я рад, что мы его определили.
источник
TIME: Обе ваших книги говорят, что если бы универсальные константы, шесть или больше характеристик нашей вселенной, изменились бы совсем, то это бы сделало жизнь невозможной. Д-р Коллинз, можете ли Вы привести пример?
КОЛЛИНЗ: Если гравитационная константа отличалось хотя бы на одну долю из ста миллионов миллионов, тогда расширение вселенной после Большого Взрыва не случилось бы в том виде, который был необходим для возникновения жизни. Когда вы видите это свидетельство, очень трудно делать вид, что это было простой случайностью. Но если вы желаете учесть вероятность существования разработчика, то она становится довольно правдоподобным объяснением для этого - в противном случае наше существование - чрезвычайно неправдоподобно.
ДОКИНЗ: Люди, которые верят в Бога, делают вывод о том, что должен был существовать божественный настройщик, который настраивал эти шесть констант чтобы получить точный результат. Проблема в том, как этим утверждается, что поскольку существует что-то очень неправдоподобное, то нам нужен Бог, чтобы объяснить это. Но сам этот Бог должен быть даже еще более неправдоподобен. Физики нашли другие объяснения. Говорится о том, что эти шесть констант не свободны, чтобы изменяться. Слегка унифицированная теория, в конечном счете, показывает, что они связаны между собой, как окружность и диаметр круга. Это уменьшает разницу между ними абсолютно независимо от того, что там происходило. Другой путь - путь множественных вселенных. Он говорит, что вселенная, в которой мы находимся, возможно, лишь одна из огромного числа вселенных. Огромное большинство из них не будет содержать жизнь, поскольку они имеют неправильную гравитационную константу или искажают эта константу или эта константа искажает их. Но по мере роста количества вселенных возрастают шансы, что в некоторых из них образуются условия как раз с необходимыми "тонкими настройками".
КОЛЛИНЗ: Это - интересный выбор. Исключая теоретическое решение, которое я думаю, - маловероятно, вы должны говорить или о существовании зиллионов (бесконечного количества) параллельных вселенных , которые мы не можем наблюдать в настоящее время или вы должны говорить о плане. Я действительно считаю аргумент существования Бога который создавал в соответствии с планом, убедительнее, чем кипение всех этих множественных вселенных. Такова бритва Оккама. Оккам говорит что нам нужно выбирать более простые объяснения, и прямой путь выводит меня к тому, чтобы верить в Бога , а не в множественные вселенные, которые выглядят как плоды необузданной фантазии.
ДОКИНЗ: Я понимаю, что могут быть вещи намного более непонятные, чем мы можем себе это представить. Что я не могу понять, - так это почему вы взываете к неправдоподобности и, тем не менее, сами не допускаете мысли, что стреляете сами по себе, когда постулируете нечто также неправдоподобное, гадая о существовании некоего Бога.
КОЛЛИНЗ: Мой Бог не неправдоподобен для меня. Он не нуждается в истории творения Самого Себя или того, чтобы быть настроенным кем-нибудь. Бог является ответом на все вопросы "Откуда все произошло"
ДОКИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого." Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят, "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять."
КОЛЛИНЗ: Несомненно, наука должна продолжать исследования, независимо от того, можем ли мы найти подтверждение для множественных вселенных, которое могло бы объяснить, почему наша собственная вселенная так тонко настроена. Но я возражаю и против предположения, что что-нибудь, что возможно находится вне природы, должно быть также исключено из разговора. Это вырождающийся взгляд на тот тип вопросов, которые мы люди можем задавать, например, "Почему - Я здесь?", "Что будет после нашей смерти?", "Есть ли Бог?" Если вы отказываетесь признавать их насущность, то вы финишируете с нулевой вероятностью существования Бога после проверки естественного мира, поскольку это не убеждает вас своим доказательным базисом. Но если ваш ум открыт для мысли о независимом Боге, Который может существовать, то вы можете указать на аспекты вселенной, которые соответствуют этому выводу.
ДОКИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию
TIME: Может ответ быть Богом?
ДОКИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.
КОЛЛИНЗ: Это - Бог.
ДОКИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры. Шанс существования конкретного Бога, Яхве или Бога Иисуса, - исчезающее ничтожен - по крайней мере, бремя доказательства того, что это именно ваш случай, висит на вас
TIME: Доктор Коллинз, Воскресение является существенным аргументом веры христианина, но не наносит ли это, вместе с рождением от Девы и другими меньшими чудесами, смертельный урон научному методу, который зависит от постоянства естественных законов?
КОЛЛИНЗ: Если Вы признаете существование надприродного Бога, тогда ничто не противоречит Богу за исключение редких случаев , предназначенных вторгаться в естественный мир таким путем, который кажется чудесным. Если Бог сотворил естественные законы, то почему Он не мог нарушать их, когда наступал особенно важный момент для того, чтобы поступить так? И если вы примете идею того, что Христос был также Божественен, как это делаю я, тогда Его Воскресение не является по своей сути большим логическим пробелом.
TIME: Может ли само понятие чуда отбросить науку?
КОЛЛИНЗ: Нисколько. Если Вы - в том же лагере что и я - тогда для нас место, где наука и вера могли бы соприкасаться друг с другом - это исследование предположительно чудесных событий.
ДОКИНЗ: Даже если захлопывание двери является плодом конструктивного исследования, это все равно называется чудом. Средневековому крестьянину, радио тоже должно было казаться чудом. Все типы вещей, в свете сегодняшней науки можно классифицировать как чудо подобно тому, как средневековая наука считала бы чудом Боинг 747. Фрэнсис продолжает говорить вещи "из перспективы верующего." Однажды купившись позицией веры, вы, затем, вдруг, начинаете терять весь ваш естественный скептицизм и ваше научное - действительно научное - правдоподобие. Извините за грубость.
КОЛЛИНЗ: Ричард, я действительно соглашаюсь с первой частью того что вы сказали Но я вынужден бросить вызов вашему утверждению, согласно которому мои научные инстинкты менее строги чем ваши. Различие - в том, что мое предположение возможности существования Бога и, следовательно сверхъестественного, не равно нулю, равно как и ваше предположение обратного.
TIME: Доктор Коллинз, вы описали чувство человеческой морали не только как дар Бога, но и как указательный знак того, что Он существует.
КОЛЛИНЗ: Существует целый ряд исследований, которые возникли за последние 30 или 40 лет- некоторые называют это социобиологией или эволюционной психологией -определяющих откуда мы получаем наше моральное чувство и почему мы ценим идею альтруизма, и располагая оба ответа в поведенческой адаптации для сохранения наших генов. Но если вы верите в то, и Ричард дал это ясно понять, что естественный отбор действует на личности, а не на группы, тогда, спрашивается, зачем личности рисковать своим собственным ДНК, делая что-то самоотверженное кому-нибудь нуждающемуся таким путем, который мог бы уменьшить его личный шанс репродуцирования? Естественно, когда мы пытаемся помогать нашим собственным членам семьи, поскольку они распространяют наши ДНК. Или помочь кому-нибудь, ожидая, что они помогут нам позже. Но, взглянув на то, как мы восхищаемся наиболее великодушными проявлениями альтруизма, мы увидим, что они не основаны на выборе родственника или на взаимопомощи. Выдающимся примером этого может служить Оскар Шиндлер, рисковавший своей жизнью для того, чтобы спасти тысячи евреев от газовых камер. Это противоречит сохранению его генов. И мы видим подобные менее выдающиеся вариации этого поведения каждый день. Многие из нас думают, что эти качества могут исходить от Бога - тем более что законность и мораль - это два атрибута, которые мы наиболее легко идентифицируем с Богом.
ДОКИНЗ: Могу ли я начать с аналогии? Большинство людей понимают, что сексуальная страсть удовлетворяется распространением генов. Совокупление по своей природе стремится к воспроизведению так, чтобы создавать больше генетических копий. Но в современном обществе, большинство совокуплений включают контрацепцию, разработанную как раз для того, чтобы избегать воспроизведения. Альтруизм, вероятно, имеет происхождение подобно этой страсти. В нашем доисторическом прошлом, мы должны были жить в единокровных семействах, окруженные родственниками, чьи интересы мы должны были желать защищать, поскольку они распространяли наши гены. Теперь мы живем в больших городах. Мы не живем среди родственников или людей, которые когда-либо отплатят добром за наши хорошие дела. Это уже не имеет значения. Подобно тому, как люди занявшиеся сексом с контрацепцией не обеспокоены существованием необходимости иметь детей, так и наш разум не задумывается над тем , что причина добродетели фактически берет свое основание в жизни наших примитивных предков в маленьких группах. Но мне кажется, это может быть весьма правдоподобным объяснением того, откуда у нас появилось желание морали и желание совершенства.
КОЛЛИНЗ: Для Вас доказать то, что наши благородные действия являются осечкой Дарвиновского поведения, означает поступить несправедливо по отношению к имеющемуся у нас чувству абсолюта, включающего в себя понятие добра и зла. Эволюция может объяснить некоторые характеристики морального закона, но она не может объяснить, зачем придавать ему какое-то значение. Если это - исключительно развивающее удобство, то тогда не существует таких вещей как добро и зло. Но для меня, это не так. Моральный закон является причиной считать существование Бога правдоподобным - не такого Бога, который просто приводит вселенную в движение, но Бога, который заботится о людях, поскольку мы выглядим уникальными среди творений на планете, имея высокоразвитое чувство морали. То, о чем Вы говорили, подразумевает, что вне человеческого разума, настроенного эволюционными процессами, добро и зло не имеет значение. Вы согласны с этим?
ДОКИНЗ: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются.
КОЛЛИНЗ: Я думаю, это - фундаментальное различие между нами. Я рад, что мы его определили.
источник