Великая тайна воды: гель

[nature_wonder]

Рассказывает профессор В.Воейков, печально известный в узких кругах. Для тех, кто не знает, доктор биологических наук, зам. зав.кафедрой биоорганической химии биологического ф-та МГУ им. М.В. Ломоносова

Comments

[krlz]

А чем он печально известен?

[nature_wonder]

Как вам сказать. Виталист он. Слова всякие произносит, странные. Считают, что ударяется в псевдонауку (вы полный текст интервью почитайте). При упоминании его фамилии 'настоящему ученому' надлежит морщиться и качать головой.

[cell_interact]

Ну, по-моему, в самой идее витализма нет ничего плохого. Другое дело, неясно, как можно что-либо изучать в рамках этой теории, если не разбирать живой организм на кусочки и изучать процессы в этих кусочках по отдельности.

[kondybas]

В рамках витализма не имеет смысла вообще что-либо разбирать. Движущая сила процессов - витальный флюид, а не структура системы. Есть флюид - работает, нет флюида - не работает. И разобрав работающую и неработающую системы, вы не обнаружите между ними разницы (в рамках витализма, разумеется), потому что весь фокус в пресловутом флюиде.

[realurix]

> Движущая сила процессов - витальный флюид, а не структура системы. Есть флюид - работает, нет флюида - не работает.
Помнится мне, что где-то еще в XVIII веке тоже рассматривались флюиды огня. А в XIX веке флюиды эфира. Игде они эти флюиды? Покажите хоть один.

[kondybas]

Об чем и речь. Я ж писал - в рамках витализма.

[krlz]

Да уж и представление у Вас о витализме.

[kondybas]

Сформулируйте в двух-трех предложениях базис витализма, как вы его понимаете.

Vitalism

[krlz]

В первую очередь витализм, это убежденность в наличии активного начала в природе, и в особенности в живых существах. Активное начало однако не означает каких то дополнительных флюидов. Флюиды это дело вкуса. Вопрос этот скорее философский. Сам Дриш до конца не был уверен в природе энтелехии и наличии механизмов ее взаимодействия вообще. Герхарт и Мичисон в своей статье пишут о. Обычно считается что они использовали слово как метафору. Но знакомые с их творчеством знают что это не так. В любом случае они развивают современное понятие витализма с естественно-научных позиций.

Re: Vitalism

[krlz]

Забыл статью "Molecular Vitalism" Cell 2000

Re: Vitalism

[kondybas]

Извините, но разве не то же самое написал я? Замените "флюид" на "активное начало" - и получите полное тождество моего и вашего описаний. Сходно даже то, что "флюид" я использую, как метафору.

Так или иначе, существование некоего "активного начала" делает бессмысленным редукционистский подход. А без редукционизма научный метод познания не работает. Поэтому, в рамках витализма, познание движения в природе не может быть достигнуто исследованиями частных случаев с последующим обобщением. Все, что может быть получено в рамках витализма - тавтологическая констатация исходного тезиса: существует активное начало. Или животворящий флюид. Или эманация действия. Или виртус мовенс.

Re: Vitalism

[krlz]

Ну как сказать, с одной стороны конечно микроредукционизм и витализм несовместимы. Что однако никоим образом не означает тавтологичности с энтелехией и тривиальности. Есть два варианта либо это чисто философское понятие (Путь Дриша). Но и в этом случае его разьяснение будет очень важным, или же есть способ операционализировать действия этого начала (Путъ Гурвича). У Гурвича не получилось. Но еще не вечер :)

Re: Vitalism

[kondybas]

То-есть, мы пришли к консенсусу в двух ключевых вопросах:
1. витализм несовместим с редукционистским познанием и
2. природа активного начала эфемерна и неясна.

Возникает, правда, вопрос: отчего ж тогда так резко осудили мое определение витализма десятком комментов выше? Там ровно это и написано. И второй, не менее серьезный вопрос: а как же быть с сугубо практическими результатами редукционизма, которые нас окружают и которые, в случае существования активного начала в произвольной форме, не могли бы быть получены? Тут строгая дилемма - или активное начало, или плоды научного познания. Но не то и другое вместе.

Re: Vitalism

[krlz]

Не согласен. Успехи не являются успехами онтологического (теоретического) редукционизма а методологического. А методологический редукционизм витализму никак не мешает, он его дополняет. Одним из приверженцем витализма в мягкой (и близкой к моему пониманию) форме был великий физик Нильс Бор. Прочитайте его статью свет и жизнь. Он ясно показывает что особенность жизни и редукционизм не противоречат друг другу. Если вам это покажется неубедительным могу пояснить сам.

Re: Vitalism

[kondybas]

Проблема в том, что чисто методологический редукционизм бесполезен, как минимум, с тех пор, как познание проникло в область, недоступную прямому наблюдению. Скажем, на квантовом уровне инженерно-прикладной редукционизм несостоятелен, не будучи подкреплен соответствующей редукционной теорией. В этом смысле, именно теоретический редукционизм является источником практических успехов в последние полстолетия.

Если у вас есть краткое изложение альтернативной т.зр. - с удовольствием почитаю.

Re: Vitalism

[krlz]

Ну во первых мне кажется что как раз квантовая механика вовсе не редукционизм, а наоборот. Нильс Бор, Геизенберг, Шредингер, Паули, Комптон и другие
основатели чисто с теоретической точки зрения все враги редукционизма. С другой же стороны отдельные успешные науки во многом автономны и никому еще не удалось вывести структурную формулу из уравнения Шредингера, некоторые современные квантовые химики как Вуули считают это принципиальным.
Есть мнение что успехи науки всего лишь результат использования и стабилизации удачных рецептов, подобных поварским (Лафлин, лауреат нобелевской премии по физике 1998). Я с этим не согласен, но наши теоретические представления о микромире стабилизированными математикой результатами эмпирических обобщений. В основе мира лежат некие стабильные структуры, их онтологический статус нам неясен, (чем дальше в лес б квантовой теории поля тем больше дров).