Меня в Розове больше удивило, что все события происходят исключительно вокруг местных работников государственного КГБ, госсущность которых автор пытается замылить с помощью разных смешных пассов руками. Нормальное такое государство с КГБ, с монополией на насилие внутри территории, спецоперациями снаружи, и даже смертной казнью за мыслепреступления. Что в этом анархокапиталистического (кроме пассов руками и мантр про Хартию) -- неясно. Сингапур сильно улучшенный, одна штука.
По тексту поста:
Люди вот уже лет 500 как пытаются придумать такое социальное устройство, чтобы все были счастливы.
Не, ну вот так вот одним движением сравнять с плинтусом, например, Аристотеля и Платона -- это надо уметь.
И каждый раз ничего из этого не получается, а когда получается, то получается такое, что лучше бы не получилось вовсе.
Неясна суть возражения. Если все устройства плохи, неясно, чем это хуже.
Не, ну вот так вот одним движением сравнять с плинтусом, например, Аристотеля и Платона -- это надо уметь. Я не был уверен что Платона интересовало идеальное государство в плане всеобщего счастья а не в плане предельности идеи. Потому и не стал его упоминать. Википедия утверждает, что для него это - синонимы. OK, сдвигаем шкалу :-) Про Аристотеля просто не зал. Темные мы, неученые, да.
Неясна суть возражения. Если все устройства плохи, неясно, чем это хуже. На счет хуже я ничего не говорил. Из общих соображений понятно, что (никакая анархическая) конструкция в пределах этого глобуса невозможна, но как мысленный эксперимент, почему нет ? Как ты заметил, автор вполне самостоятельно пришел к необходимости того, чтобы все держалось на светозарных джедаях "с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками", только стесняется в этом признаться.
Кстати, где там про монополию на насилие, а точнее, что ты подразумеваешь под этим термином ?
Из общих соображений понятно, что (никакая анархическая) конструкция в пределах этого глобуса невозможна
Да нет, мне вот непонятно, как раз из общих соображений.
где там про монополию на насилие
Насколько я помню, там раз в N колов времени на территории проводится тендер, по результатам которого выигравшая лавка становится местной КГБ, имеющей финальное слово во всех конфликтах (что и есть территориальная монополия на насилие).
Из общих соображений понятно, что (никакая анархическая) конструкция в пределах этого глобуса невозможна
Да нет, мне вот непонятно, как раз из общих соображений. Ну Розов, собственно, об этом в основном и пишет: постоянная агрессия внешнего мира требует постоянного организованного отпора. Приходится вводить элементы государства, стыдливо прикрывая их фиговыми лсточками. Витус решил эту проблему, просто стырив тракторизобретя межзвездный транспорт и свалив с "этого глобуса", попутно и без геноцида обошелся. Надо сказать, что его мир мне нравится существенно больше.
Да фигня же. "Организованный отпор" не равно "принудительно организованный отпор". Производство 14-ти нанометровых микросхем тоже нехилой организации требует -- и ничего, как-то без принуждения справляются.
Ну, не знаю, даже. Вот твое анархическое общество все в едином порыве поднялось на борьбу. Кто выработает единую стратегию ? Как обеспечить исполнение приказов, если никто никому ничего не должен ? Ближайшая модель меганезийской армии - пресловутый "террористический интернационал"(tm) Но они выигрывают даже не столько потому что превосходят противника отмороженностью, сколько потому что противник на самом деле не особенно страмится к победе.
Что значит "никто никому ничего не должен"? Все всем всё должны в рамках контрактных обязательств. И ты как-то по-прежнему путаешь организацию с принуждением. CEO Амазона, вон, вполне себе определяет единую стратегию и исполнение приказов, безо всякого принуждения, чисто через добровольные контракты.
Частная -- не является, конечно, так же, как частный охранник, выполняющий полицейские функции на территории магазина, не становится от этого институтом государства.
Насколько я помню, там раз в N колов времени на территории проводится тендер, по результатам которого выигравшая лавка становится местной КГБ На самом деле, все еще хуже, как я понял. Про сменяемость гестапо ничего не говорится вообще. Меняется правительство, меняется локальная полиция. А руководство разведки кочует из романа в роман. Только ротируются рядовые оперативники.
имеющей финальное слово во всех конфликтах (что и есть территориальная монополия на насилие).
Это - все-таки, не совсем монополия, на мой взгляд. Там народ постоянно таскается с оружием и не стесняется его применять. Правда, потом следует обязательный разбор правомочности применения в суде. А как, собственно, ты представляешь себе общество без такого механизма ?
Я не помню деталей, естественно, но мне кажется, что там это ихнее ГБ как раз и выигрывает тендер раз за разом, оттого и счастливо присутствует в каждом романе.
не совсем монополия, на мой взгляд
Как раз совсем монополия -- ровно в силу обязательного разбора в суде, например. Все остальные могут носить-применять в той степени, в которой государство разрешило.
А как, собственно, ты представляешь себе общество без такого механизма ?
Да не знаю, много как. Как крайнюю феодальную раздробленность, например (когда территориальная монополия-то формально есть, но размеры сопредельных территорий исчисляются единицами километров). Или как стандартный расклад на фронтире (когда кольт, а не федеральное правительство, делает людей равными)..
Есть ощущение, что феодальная раздробленность, как и фронтир на столько мешают равенству прав, что кольт спасает не то что не всех, а заметное меньшинство. Например, он нифига не спасает грязного мексиканца в споре с белым джентльменом. Про краснокожих и черномазых даже и вспоминать как-то стыдно.
Что до первого, то я не знаю, с чего ты это берёшь. Например, статистика по убийствам в шахтёрском городке Дикого Запада, между прочим, чуть ли не на порядок отличается от такой же статистики, скажем, современного Нью-Йорка. Причём в лучшую сторону.
Имеется в виду современный городок, или настоящий Дикий Запад, середины XIX века ? Если последнее, то я ничего не стану говорить про статистику ("все врут кроме негра, его я не знаю"(c)). Я спрошу тебя же, каковы были последствия для более равного по Кольту, если им внезапно оказывался мексиканец (менее равным - естественно, белый) ?
По тексту поста:
Люди вот уже лет 500 как пытаются придумать такое социальное устройство, чтобы все были счастливы.
Не, ну вот так вот одним движением сравнять с плинтусом, например, Аристотеля и Платона -- это надо уметь.
И каждый раз ничего из этого не получается, а когда получается, то получается такое, что лучше бы не получилось вовсе.
Неясна суть возражения. Если все устройства плохи, неясно, чем это хуже.
Reply
Я не был уверен что Платона интересовало идеальное государство в плане всеобщего счастья а не в плане предельности идеи. Потому и не стал его упоминать. Википедия утверждает, что для него это - синонимы. OK, сдвигаем шкалу :-)
Про Аристотеля просто не зал. Темные мы, неученые, да.
Неясна суть возражения. Если все устройства плохи, неясно, чем это хуже.
На счет хуже я ничего не говорил. Из общих соображений понятно, что (никакая анархическая) конструкция в пределах этого глобуса невозможна, но как мысленный эксперимент, почему нет ? Как ты заметил, автор вполне самостоятельно пришел к необходимости того, чтобы все держалось на светозарных джедаях "с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками", только стесняется в этом признаться.
Кстати, где там про монополию на насилие, а точнее, что ты подразумеваешь под этим термином ?
Reply
Да нет, мне вот непонятно, как раз из общих соображений.
где там про монополию на насилие
Насколько я помню, там раз в N колов времени на территории проводится тендер, по результатам которого выигравшая лавка становится местной КГБ, имеющей финальное слово во всех конфликтах (что и есть территориальная монополия на насилие).
Reply
Да нет, мне вот непонятно, как раз из общих соображений.
Ну Розов, собственно, об этом в основном и пишет: постоянная агрессия внешнего мира требует постоянного организованного отпора. Приходится вводить элементы государства, стыдливо прикрывая их фиговыми лсточками.
Витус решил эту проблему, просто стырив тракторизобретя межзвездный транспорт и свалив с "этого глобуса", попутно и без геноцида обошелся. Надо сказать, что его мир мне нравится существенно больше.
Reply
Reply
Вот твое анархическое общество все в едином порыве поднялось на борьбу.
Кто выработает единую стратегию ?
Как обеспечить исполнение приказов, если никто никому ничего не должен ?
Ближайшая модель меганезийской армии - пресловутый "террористический интернационал"(tm)
Но они выигрывают даже не столько потому что превосходят противника отмороженностью, сколько потому что противник на самом деле не особенно страмится к победе.
Reply
Что значит "никто никому ничего не должен"? Все всем всё должны в рамках контрактных обязательств. И ты как-то по-прежнему путаешь организацию с принуждением. CEO Амазона, вон, вполне себе определяет единую стратегию и исполнение приказов, безо всякого принуждения, чисто через добровольные контракты.
Reply
Reply
Reply
На самом деле, все еще хуже, как я понял. Про сменяемость гестапо ничего не говорится вообще. Меняется правительство, меняется локальная полиция. А руководство разведки кочует из романа в роман. Только ротируются рядовые оперативники.
имеющей финальное слово во всех конфликтах (что и есть территориальная монополия на насилие).
Это - все-таки, не совсем монополия, на мой взгляд. Там народ постоянно таскается с оружием и не стесняется его применять. Правда, потом следует обязательный разбор правомочности применения в суде.
А как, собственно, ты представляешь себе общество без такого механизма ?
Reply
не совсем монополия, на мой взгляд
Как раз совсем монополия -- ровно в силу обязательного разбора в суде, например. Все остальные могут носить-применять в той степени, в которой государство разрешило.
А как, собственно, ты представляешь себе общество без такого механизма ?
Да не знаю, много как. Как крайнюю феодальную раздробленность, например (когда территориальная монополия-то формально есть, но размеры сопредельных территорий исчисляются единицами километров). Или как стандартный расклад на фронтире (когда кольт, а не федеральное правительство, делает людей равными)..
Reply
аргивы, агентура, опыт работы, etc. "Коней на переправе не меняют".
Феодальная раздробленность предполагает равенство онюдь не для всех.
Кстати, "закон фронтира"(tm) - тоже.
Reply
Reply
Например, он нифига не спасает грязного мексиканца в споре с белым джентльменом. Про краснокожих и черномазых даже и вспоминать как-то стыдно.
Reply
Что до первого, то я не знаю, с чего ты это берёшь. Например, статистика по убийствам в шахтёрском городке Дикого Запада, между прочим, чуть ли не на порядок отличается от такой же статистики, скажем, современного Нью-Йорка. Причём в лучшую сторону.
Reply
Если последнее, то я ничего не стану говорить про статистику ("все врут кроме негра, его я не знаю"(c)).
Я спрошу тебя же, каковы были последствия для более равного по Кольту, если им внезапно оказывался мексиканец (менее равным - естественно, белый) ?
Reply
Leave a comment