В Киеве убит писатель и журналист Олесь Бузина. Его последнее интервью «ПолитНавигатору»
Незадолго до гибели Бузина дал интервью «ПолитНавигатору». Он заявил, что после Евромайдана сознательно остался в Киеве, поскольку здесь - его Родина.
Киев, Ноябрь 17 (ПолитНавигатор, Сергей Степанов) - Писатель Олесь Бузина открыто не поддерживал Майдан, но, в отличие от многих других, остался в Киеве после свержения Виктора Януковича. В беседе с «ПолитНавигатором» Бузина рассказал о том, как живется в революционной украинской столице, и что ждёт бывшую советскую республику в ближайшие месяцы.
ПолитНавигатор: Почему вы остаетесь в Киеве? Многие из тех, кто скептически относился к победившей революции, предпочли покинуть Украину.
Олесь Бузина: Я остаюсь в Киеве, потому что я киевлянин. Я родился в Киеве, многие мои друзья по-прежнему живут в Киеве. Да и вообще, ситуация выглядит из Киева несколько иначе, чем это транслируется в СМИ.
Переворот меня застал в Москве. Я был в это время на записи программы Владимира Соловьева. Режим Януковича рухнул, когда я находился за пределами Украины. Была жуткая картинка по ТВ, хотя я и понимал, что ТВ и жизнь - разные вещи. У меня был выбор: возвращаться, или нет. В итоге я купил билет, сел на поезд Москва-Киев, и утром уже был на киевском вокзале.
Точно так же может поступить множество людей. Сложно сказать, почему одни уезжают, а другие остаются. Мне как историку наверное, проще. Виктор Гюго уехал из Франции после прихода к власти Наполеона III. А Дюма - уехал на некоторое время, пожил в Бельгии, и снова вернулся во Францию. Каждый определяет для себя позицию.
Я никогда не был заговорщиком, организатором выступлений, я всегда придерживался взгляда, что внутри страны нужно все решать мирным путем. Мне в этом тоже помогал опыт историка, изучение гражданских войн - как на территории бывшей Российской империи в начале XX века, так и в Европе. Я противник достижения политических целей с помощью вооруженного захвата власти. Я считаю, что это путь в никуда. И я всего лишь высказывал свои взгляды в открытой прессе. Весьма критические. Но трезвые. И давал прогнозы, которые обычно сбывались.
ПолитНавигатор: Но вы же наверняка читаете рапорты СБУ о задержании граждан даже за сообщения в социальных сетях.
Олесь Бузина: Может быть, эти блогеры высказывали какие-либо призывы. Может быть, они считают себя политиками, частью политической силы. А я никогда в жизни не состоял ни в одной партии. Хотя когда-то в далеком 1990-м году меня и выгнали из пионерского лагеря, где я проходил педагогическую практику, с формулировкой «за неверие в возможность построения коммунистического строя».
ПолитНавигатор: Что говорит ваш опыт историка - как дальше будет развиваться ситуация на Украине?
Олесь Бузина: К сожалению, пройден этап, когда все можно было решить исключительно политическими методами. Когда новое киевское правительство решилось на проведение АТО, когда начались обстрелы Донецка, Луганска, Славянска, это зачеркнуло надолго путь к мирному решению вопроса.
Все ожидали от Порошенко, что он за две недели решит вопрос на Юго-Востоке. Но, думаю, он, с одной стороны, слушал, что ему говорили американцы. А, с другой, боялся добровольцев, которые хотели воевать. Если бы он не согласился с ними, они могли бы повернуть оружие против самого Порошенко.
Любой настоящий победитель революции (а это слово я использую как синоним слова «переворот») хочет уничтожить «детей» этой революции. Отправить людей, желавших воевать, на смерть - цинично, но для политика это вполне объяснимо. Это сбрасывает пар. Весной нынешнего года политики, победившие на Евромайдане, выбрали именно этот старый классический вариант.
И вот сейчас установилось относительное равновесие. Бои вокруг аэропорта, перестрелки на блок-постах. Украина еще летом сожгла 65% военной техники, но и у Луганска с Донецком не хватает сил для наступления.
Дальше ситуация может развиваться по пути «давайте договоримся». Заметно, что тот же Захарченко, возглавляющий ДНР, хотел бы договориться с Киевом. И ДНР, и ЛНР говорят о готовности торговать углем с Киевом. Это действительно логичнее, чем закупать уголь в Африке или Австралии, тем более, что на Донбассе по-прежнему ходят украинские гривны.
Поэтому, думаю, что шансы договориться достаточно высоки. Взломать это равновесие может только резкое обострение со стороны РФ - в том случае, если в России, прижатой санкциями, посчитают необходимым крепко поддержать ДНР - занять Донбасс целиком, Мариуполь и выйти к Одессе…
ПолитНавигатор: Вам, как киевлянину, грустно оттого, что Донбасс и Крым - теперь не совсем ваша страна?
Олесь Бузина: Я не отношусь к Донбассу и Крыму по принципу «мое - не мое». У меня нет ощущения, что я там чем-то владею. Когда какой-то человек, не имеющий ничего кроме пары носков, говорит, что «это моя территория», я спрашиваю: «А что у тебя на этой территории?». Заводы? Шахты? Пляжи? Квартира, в конце концов?
У меня на Донбассе только один интерес - там много друзей. И я хочу, чтобы они остались живыми. У меня нет на Донбассе шахт. Но есть читатели, которые любят меня, и которых люблю я. А писательское ремесло устроено так, что никакие границы, особенно в эпоху Интернета, не мешают читать то, что вы хотите. Так что, отсечь меня от читателей в Крыму или на Донбассе невозможно. В Крыму, кстати, мои книжки по-прежнему продаются.
Я пережил крушение СССР. И как автор исторических книг знаю, с какими чудовищными катаклизмами в 1917 году рушилась Российская империя. Мир постоянно испытывает трансформации. Границы постоянно меняются. Жизнь не бывает стабильной. Поэтому приходить каждый раз в состояние психоза оттого, что в мире глобально поехало всё, - просто глупо. Есть вещи более важные - твои близкие, друзья, дом, профессия. Зачем же кричать: «Хватай мешки - вокзал уходит!»?
Кстати, несмотря ни на что, в августе я выпустил новую книгу - «Докиевская Русь». Я писал ее, и когда стоял Майдан, и уже после него. Сейчас готовлю еще одну книгу «Утешение историей». Я собираюсь и в дальнейшем оставаться, прежде всего, писателем.
ПолитНавигатор: Вы - рядовой советской армии. Вам повестка не приходила, не звали воевать на Донбасс против ополченцев?
Олесь Бузина: Нет, не приходила. Я не пошел бы воевать ни в коем случае. Ни на одной из сторон. И на той, и на другой, по странному стечению обстоятельств, воюют мои друзья, знакомые. Но для меня это вопрос теоретический, потому что мне 45 лет, а Украина призывает в армию рядовых до 40. В моем роду была старинная традиция - не участвовать в гражданских войнах. Мой прадед по женской линии был царским офицером. Но в Гражданскую не пошел ни к красным, ни к белым. А дед по отцу - 17-летним мальчишкой сбежал в 1919 -м году из Красной Армии. Это, кстати, не помешало ему в 42-м воевать под Сталинградом. Я просто физически ненавижу гражданские войны. Такой тип личности - наследственный. Но не уникальный. Обратите внимание: подавляющее большинство людей не хочет участвовать в этой войне. Добровольцев крайне мало.
ПолитНавигатор: С кем-то обострились из друзей в Киеве отношения из-за взгляда на войну?
Олесь Бузина: Ни с кем - ни на Донбассе, ни в Киеве. Я спокойно звоню друзьям в Донецк. И в Киеве - с кем общался, с тем и общаюсь, независимо от их политических взглядов. Я был немного военным реконструктором. Часть из них сейчас воюет на стороне Украины. Другие - на стороне ДНР. Даже тут произошло разделение.
ПолитНавигатор: С Игорем Стрелковым не доводилось пересекаться?
Олесь Бузина: Не пересекался, но один из моих друзей еще в 90-е годы знал Стрелкова, ночевал у него в доме. И еще в 90-е годы Стрелков говорил: «Мы будем воевать с Украиной».
ПолитНавигатор: На последних выборах в Верховную Раду киевляне поддержали партии, которые, так или иначе, но выступают за продолжение АТО. Могут ли настроения жителей украинской столицы измениться?
Олесь Бузина: У партии войны женское лицо. Именно те, кто не идет воевать, почему-то больше всего выступают за войну. Военкоматы меньше всего призывают в армию киевлян. Чтобы не обострять обстановку в столице - не вызывать новый взрыв, майдан.
Министерство обороны Украины признало 1,5 тысячи убитых военнослужащих на Донбассе. Это только в регулярной армии. Раненых по статистике всегда в 4-5 раз больше. Значит, как минимум, их должно быть 6 тысяч. Часть из этих людей умрет, как всегда бывает. Эта статистика совершенно не касается добровольческих батальонов. Там людей погибло без счета - очень много.
Когда смотришь, что остается от человека после обстрела «градом», понимаешь, что война - не игра. Подержите в руках наполовину сгоревшую кевларовую каску. Или пластину от бронежилета, в которой дырка с яйцо. При этом я знаю случаи, когда обычный крестьянин бросается на войну из-за семейной ссоры. Хотел отомстить жене, а привезли домой без ноги, или живого, но без лица.
По призыву в основном берут села, райцентры. А позиция многих киевлян определяется тем, что их это касается меньше всего.
ПолитНавигатор: То есть, нет надежды на то, что воинственные настроения в Киеве изменятся на стремление к миру?
Олесь Бузина: Есть четкая статистика. Последние социологические опросы показывают, что в Украине большая часть людей не надеются ни на ЕС, ни на РФ, а рассчитывают на развитие проекта «Украина». Но, думаю, со временем партия войны будет терять своих сторонников.
С фронта возвращаются люди, они что-то рассказываются. Причем, совсем не то, что показывает телевизор. Плюс, вернувшись, сталкиваются с ситуацией, когда им объявляют, что у них нет никаких доказательств участия в боевых действиях. Государству ведь участника нужно содержать!
Четвертая волна мобилизация уже фактически не дает своих результатов. Множество людей проголосовали против войны ногами и просто уехали из Киева или Украины. Я таких тоже знаю. И со временем, шаг за шагом будет нарастать разочарование в Майдане…
Кстати, оно нарастает тоже по-разному. Есть и такие энтузиасты, что хотят делать еще один Майдан. Я им говорю: «Пожалуйста. Но каждый новый Майдан сокращает территорию Украины. Для чего вы будете это делать, если вы говорите, что являетесь патриотами Украины?».
Я знал, что от Евромайдана ничего хорошего не будет, что упадет экономика, и еще дальше будет падать. Поэтому и не поддерживал его. А настроения промайданного большинства будут, конечно же, меняться в сторону разочарования. Эйфория сдувается, когда приходят «евросчета» за квартиру по новым расценкам.
ПолитНавигатор: Администрация Петра Порошенко активно раскручивала тезис, что конфликт вокруг Крыма и Донбасса окончательно рассорил Украину и Россию, и говорить о каких-то братских отношениях уже невозможно. Это действительно так?
Олесь Бузина: Отношения России и Украины не были братскими уже давно. Братские отношения - это отношения маленького мальчика и его брата. А у Киева и Москвы уже давно был дележ газового транзита, очень хитрые договоренности на самом верху - и в кучмовскую эпоху, и в ющенковскую, между Тимошенко и Газпромом.
Какое там братсво?! Наверху царили принципы гешефта. Собрался Янукович в ЕС в прошлом году - Россия тут же начала торговую войну. Все было очень жестко - по красной линии. Все письма «братьев» с 91-го года писаны на долларовых купюрах.
Но я всегда считал всегда и доказывал, что для Украины по экономическим причинам более выгоден союз с Россией. Но отношения на уровне братских, мне кажется, не существовали с 1991 года, а было постепенное нарастание напряжение. Даже Харьковские соглашения были сделкой. Разве братья вступают в отношения сделки?
ПолитНавигатор: Так рассорились окончательно Россия и Украина, или нет?
Олесь Бузина: Думаю, что окончательно не рассорились. Есть история. А она говорит, что российско-украинские отношения знавали разные периоды. И вражды. И дружбы. Россия воевала с Украиной в 1918 -1920 годах. Это более-менее помнят. А в 1617 году, что не помнит почти никто, казаки гетмана Сагайдачного вместе с польской армией стояли на Арбате. Пытались взять Москву штурмом, между прочим. Через Арбатские ворота. А недавно Украина выпустила монету в честь 500-летия битвы под Оршей, где в составе польско-литовской армии, воевавшей с войсками московского великого князя, были уроженцы нынешней Украины - западной Руси.
И сегодня, как показывают социологические опросы, несмотря на военные действия, на поддержку ЛНР и ДНР Россией, есть большой процент украинцев, которые плохо относится к правительству РФ, но хорошо - к России как стране, народу. Добавьте широчайшие родственные связи. Как тут можно поссориться навеки?
Если будет найдена формула нормализации отношений, то в один прекрасный момент российские каналы прекратят политику информационной войны по отношению к Украине, а украинские - по отношению к России. Возникнет новая повестка, и все закончится новым синтезом. Так всегда бывает. Просто люди часто живут в эмоциях сегодняшнего дня и не хотят поднять голову, чтобы посмотреть немножко вперед.