Итоговое интервью последнего маршала СССР Дмитрия Язова о Горбачеве, Ельцине, Путине, Шойгу. ч.2
(продолжение) Начало здесь
О ГОРБАЧЕВЕ
- Почему Горбачев решил именно вас назначить министром обороны?
- Горбачев мне об этом никогда не говорил. Могу лишь догадываться. Все, кто был из маршалов (Куликов, Петров, Соколов), к тому времени давно в Москве служили. И немножко «сроднились» с тем, что в армии было хорошо, что плохо.
- Глаз замылился?
- Да. А я человек свежий. Был командующим войсками Дальневосточного военного округа. Когда Горбачев приехал в Хабаровск, ему понравился мой доклад в штабе округа. Я рассказал ему о противнике: в Китае такая-то армия, в Японии такая-то, США могут в регионе такие-то силы против нас выставить… А против них у нас такая-то группировка. Сказал, сколько дивизий, где они стоят. Сказал о дисциплине, что она в округе хуже, чем в прошлом году.
- Вы неприятную для себя правду открытым текстом сказали?
- Да. На другой день Горбачев приехал в боевой полк, на Красной речке. Командир полка был подполковник Ушаков, родом из Ставрополя, земляк Горбачева.
- Вы специально так подстроили?
- Нет. Я не знал, что он в этот полк приедет. Он сам мне сказал - «Давайте заглянем в часть, которая поближе, а то у меня времени в обрез». Все полки были в хорошем состоянии. Он посмотрел, ему понравилось все. В медпункт зашел, в парк боевых машин. Вечером приглашает меня в театр. Шла «Свадьба в Малиновке». В театре оперетты.
- Вы сидели рядом?
- Я сидел рядом с Черным (первый секретарь Хабаровского крайкома КПСС - ред.) и с ним.
- Раисы Максимовны не было?
- Раиса Максимовна с моей женой, Эммой Евгеньевной, сидели рядом. Кто-то потом написал, что я потому назначен министром, что стихи читал Раисе Максимовне. Никаких стихов я не рассказывал.
- После назначения министром обороны вам три года не давал звание маршала. Почему?
- Не знаю. Я не просил. И не думал. Когда дадут, тогда дадут. Если достоин. Я знал вообще-то, что не положено. Были неписанные правила такие…
- Почему?
- Министрами обороны обычно становились те, кто на фронте командовал фронтами, армиями. Малиновский фронтом командовал, Гречко командовал армией, Соколов командовал 18-й армией.
- Вы не соглашались с Горбачевым по поводу темпов вывода наших войск из Европы, сокращением личного состава и вооружений?
[Spoiler (click to open)]
- Я не соглашался почти со всеми вопросами, которые поднимал в то время глава МИДа Шеварднадзе. Он готов был все отдать американцам или уничтожить. Мы преступно пустили под нож великолепную оперативно-тактическую ракету «Ока». Хотя ее параметры не подпадали под критерии договора о ракетах средней и меньшей дальности. Я был против сокращения «Оки». Это дошло до Горбачева. Он мне сказал: «Съезди к Шеварднадзе, поговори с ним». Я только к Шеварднадзе собрался ехать, он сам в Минобороны приехал.
- С какой целью?
- Я был противником того, чтобы бездумно ликвидировать ракеты - и не только «Оку». Зачем отдали «на съедение» ракеты «Темп-С»? Не надо было отдавать. Но Шеварднадзе сказал, что вопрос решен уже. Еще при Соколове. И я ничего не мог сделать.
- Говорят, и Соколов, и глава Генштаба Ахромеев этому противились…
- Да, но их не послушали. И в результате мы все же ликвидировали в угоду американцам прекрасные ракеты.
- Вы чувствовали , что в горбачевском окружении непопулярны?
- Возможно. Я не понимал смысла горбачевской «перестройки». Это было похоже на предательство. А вы у народа спросили? Авантюрные, непродуманные решения власти настраивают народ против нее.
- Что заставило вас участвовать в ГКЧП 91-го года?
- Угроза развала страны, которую я защищал на фронте. И за сохранение которой на референдуме проголосовали большинство граждан СССР. И потом эти вредные для страны игрища между Горбачевым и Ельциным… Надо было страну спасать, а они встревали в свары. Чего добивался Ельцин? Ельцин издал указы, которые говорили о том, что указы Президента Российской Федерации выше указов президента СССР Горбачева. Были умники, которые хотели создать государство, состоящее из суверенных государств. Это глупость! А как же армия? Армия должна быть единая. К августу 1991 года уже нечем было платить армии. Я не мог смотреть на это равнодушно и услужливо щелкать каблуками.
- Почему ГКЧП не удалось довести начатое до конца?
- Не было никакого заговора. Не было и «путчистов». Это пугало сторонники Ельцина придумали для того, чтобы застращать народ и продраться к власти. Придумано Бурбулисом, немножко Хасбулатовым. Если был заговор, то зачем же мы тогда приехали к Горбачеву в Форос? Просили ввести чрезвычайное положение. С какой целью? Чтобы обуздать Ельцина. Вот главная задача. Обуздать Ельцина в чем? Что бы он не говорил, что законы Российской Федерации выше союзных законов.
- Если 76% народа на референдуме проголосовало за единство СССР, почему же Горбачев наплевал на это?
- Горбачев думал , что народ проглотит. И смирится с тем, что будет Союз состоять из суверенных государств. Я даже на первом совещании, которое проводил Горбачев, сразу сказал, что армии не будет общесоюзной, если не будет Союза. И союз суверенных государств не может быть союзным… Каждый президент захочет иметь свою армию, свою охрану, свое МВД, свой оркестр и почетный караул. А приграничные союзные республики захотят иметь свои погранвойска. Что и случилось…
- Как сегодня оцениваете фигуру Горбачева в нашей истории?
- Это недостаточно зрелый человек, для того чтобы руководить таким государством. Наше государство очень сложное, столько национальностей, такая большая армия была, такая большая территория. Ну, не дано было человеку руководить таким государством.
Плохо, что страну сломали. Но не один он. Помогали ему все, кто близко к нему был. Производительность труда низкая была. Вот что было плохо. Но одними словами ничего не повысишь. И началось, так сказать, брожение. Начали выбирать бригадиров.
- И директоров выбирали.
- Да. И в результате потеряли государство. Заигрались в демократию. Если Россию, не дай Бог, что-то и развалит, то демагогия и слабость власти. Россия всегда был крепкой и двигалась вперед только тогда, когда у нее была твердая, даже жесткая власть. Не надо бояться криков и стонов так называемых демократов и либералов, они всегда будут ныть, им всегда государство будет чем-то мешать.
Министр обороны США Ф.Карлуччи и министр обороны СССР Дмитрий Язов во время посещения гвардейской мотострелковой Таманской дивизии. Фото: Владимир Завьялов/Фотохроника ТАСС
О ЕЛЬЦИНЕ
- Как вы относились к Ельцину?
- Как к карьеристу, который умело играл на чувствах людей. Он делал все, чтобы самому продраться к власти и изгнать Горбачева из Кремля. И своего добился. Если б он думал о сохранности Союза, то по-другому бы себя вел. А он о себе думал. И соответствующую шайку себе подобрал. Она и раздербанила самые лакомые куски великой страны. А разные там Гайдары, Бурбулисы, Чубайсы вешали всем лапшу на уши. Ельцин правил Россией в нетрезвом состоянии. А его окружение создавало рай для себя, про народ мало думали.
Мне часто казалось, что Ельцин не имел реального представления о том, какой страной руководит. Он барахтался под развалами Советского Союза. И лишь в одном проявлял чудеса - в удержании власти. Как только под ним кресло начинало шататься, он сразу трезвел. И даже крови людской не боялся, как в октябре 93-го. Мне кажется, что тогда и все ельцинское окружение страшно боялось, что его отодвинут от корыта. Потому и натравливало Бориса Николаевича на расстрел Верховного Совета. Окружение это боялось потерять те привилегии, которое имело.
- Вы писали стихи в «Матросской тишине» для жены Эммы Евгеньевны?
- У меня был день рождения. А Эмма Евгеньевна пришла и цветы мне принесла в «Матросскую тишину». На костылях пришла. Мы же с ней в мае месяце 91-го попали в автоаварию. В трех местах пришлось ногу собирать… Руку почти оторвало ей левую. И вот она приползла на костылях ко мне в тюрьму и в комнате для встреч подарила мне букет гвоздик. Я вернулся с ними на нары… И потом написал ей:
«Гвоздики в камеру принес.
Необъяснимое виденье.
Это откуда?
Сам Христос
Меня поздравил с днем рожденья?»
О СЕРДЮКОВЕ И ШОЙГУ
- Как оцениваете положение дел в российской армии?
- Мне нравится, как Шойгу руководит Вооруженными силами. Человек делом занимается. Это министр-созидатель. И команда у него такая. Уже трудно назвать такое направление в жизни армии, где бы не было заметно позитива. Я за всем этим внимательно слежу.
- А по сравнению со временем Сердюкова?
- Небо и земля. Там было много суеты, спорных, сырых решений и коррупции. И тот министр - досадное и случайное явление в истории нашей армии.
Правительство выделяло гигантские деньги на перевооружение армии, а деньги эти не превращались в боевое, скажем так, железо. Вот Сердюкову и была поставлена задача «оседлать» те финансовые потоки, которые коррупционеры в погонах и без уводили, так сказать, налево. Анатолий Эдуардович прикрыл многие дыры, сквозь которые утекали эти деньги «налево». Но подобрал себе такую команду, которая стала путать собственный карман с государственным. За что, в конце концов, и поплатился.
- А реформы Сердюкова?
- Первую скрипку в тех реформах должен был играть Генштаб. Ведь Сердюков, может быть, хорошо разбирался в налогах, но не в стратегических вопросах военного строительства. Его к ним не надо было допускать. Но и с тогдашним руководством Генштаба нам тоже не повезло. Николай Макаров тоже оказался не подготовленным к такой масштабной работе. Многое делалось просто наспех, авантюрно, без серьезных обоснований.
- Но бытует мнение, что Сердюков создал основу для успешных реформ Шойгу.
- Сердюков с Макаровым наворотили так, что их реформы стали не повышать, а подрывать боеготовность армии. Дивизии «переделывали» в бригады, сокращали количество боевых аэродромов, увольняли десятки тысяч офицеров и прапорщиков, изгнали суворовцев и нахимовцев с Парада Победы, в летное училища одно время вообще прекратили прием. Многие военные, научно-исследовательские и культурные объекты выставлялись на продажу. А вспомните этот позорный случай с заказом «Мистралей» у Франции. Я тогда спросил у одного боль-шоооо-гоооо адмирала, а под какие задачи вы заказали эти корабли? Знаете, что он мне ответил? «А хрен его знает. Пока не придумали. Министр сказал, что это нужно для налаживания хороших отношений с Францией. Да и Саркози как-то надо было отблагодарить за то, что поддержал нас в войне с Грузией в августе 2008 года».
При том Сердюков поумерил аппетиты военной промышленности, которая часто и неоправданно завышала цены на технику по гособоронзаказу. Доходило до того, что в стоимость атомной лодки включали даже нужник на пирсе! Сердюков прекратил это. Уж что-что, а деньги он считать умеет!
О ПУТИНЕ
- На нынешнего лидера страны давление идет с разных сторон
- Такое могут делать только враги России! Они постоянно вставляют палки в колеса. Стал Путин перевооружать армию - плохо. Много денег на пушки-танки. Помог Крыму вернуться в Россию - тоже плохо. Не дал киевской хунте расправиться с русскоговорящими на Донбассе - опять плохо. Все плохо. Во всем Путин виноват. Это скулеж гнилой интеллигенции - она только и умеет скулить и ничего не умеет созидать. А вы задумывались над тем, какая страна Путину досталась? А?
- Ну и какая ?
- Ельцинская. Которую втянули в капитализм, не спросив об этом народ, - хочет ли он в капитализм или нет. Путин принял Россию, когда она трещала по швам на Кавказе. Когда армия находилась в убогом состоянии. И за годы своего президентства увел Россию от пропасти распада, а армию сделал настоящей армией. Я иногда думаю: как он научился управлять страной такой? В результате практики. Когда человек обладает масштабными правами и возможностями, когда он думает об интересах страны, отстаивает ее интересы на международной арене, заботится об обороне государства, - такой человек шаг за шагом превращается в стратега.
- А что теперь Путину делать?
- У многих появилась частная собственность. И они ее просто так в руки государства не отдадут. Нам надо без резких движений поворачивать Россию к тому, чтобы ее так называемый капитализм был, как говорят, с человеческим лицом. Нам не грех поучиться у Китая, где власть успешно совмещает частную и государственную собственность.
- Если бы вы стали главным советником Путина, чтобы вы ему первым делом посоветовали?
- Без резких движений, постепенно национализировать наши природные богатства и не допускать, чтобы они давали гигантские прибыли для кучки богатеев. Тут надо привести состояние дел к тому, как написано в нашей Конституции. Там четко прописано, кому принадлежат природные богатства России. Ну а еще я бы посоветовал Владимиру Владимировичу иметь такое правительство, которое бы давало реальные результаты в экономике, а не размахивать какими-то целевыми программами, концепциями, доктринами. Как это? Цифровыми экономиками… Помните, он в 2012 году выпустил серию майских указов. Грандиозный план! Ну и где его результаты? Кто за это конкретно отвечает? Если какой-то министр не выполняет указ, его надо снимать!
Если командующие фронтами не обеспечивали прорыв на каком-то участке вражеской обороны, их снимали и назначали других. Другие не справлялись, их тоже заменяли. Мы же почему-то боимся делать это в экономике? должно денно и нощно отвечать головой!
Удивляюсь, почему Владимир Владимирович не очищает правительство от бездари. А это даст оппозиции серьезные козыри для критики власти.
О РАЗНОМ
- Какой день своей жизни считаете самым счастливым?
- Когда закончилась война. День Победы.
- А самый плохой день ?
- 22 августа 91-го года, когда меня арестовали.
- Был ли поступок, за который стыдно?
- Мы вырвались из окружения в свой тыл и я увидел там бойцов, щеки которых расперло шире касок. И крикнул им: «Откуда такие рожи раскормленные ?!». Один из них, старый рядовой, качаясь странно, подошел ко мне, юному офицеру, и сказал: «Сынок, у нас опухшие от голода лица. Мы полторы недели бились в окружении ». Я извинился, но за те слова мне до сих пор стыдно…
- Повторись август 91-го - по-другому бы себя повели?
- Я бы действовал намного решительней.
- Но вы из тюрьмы написали Горбачеву покаянное письмо, где назвали себя «старым дураком».
- Не было такого! Это фальсификация журналиста, которого по разрешению следователя допустили ко мне в Матросскую тишину. Я тогда несколько дней не спал. Плохо соображал после бессонницы. А журналист меня наводил на нужные ему ответы. И даже текст подсказывал. И уговаривал - покайтесь, сразу на свободу выйдете, к жене. Скажите, мол, что глупость совершили. Я уже не помню, что там наговорил, что он из меня выдавил. И телекамеру даже притащил. Я лишь позже понял. А после той нашей беседы с Молчановым в одном из немецких журналов появилась эта фальшивка с приписанными мне словами.
О ГЛАВНОМ
- Вы прошли путь от рядового до маршала. Какие командирские качества вы считаете главными?
- Главное качество командира - знать подчиненных, любить их. Еще - самому уметь и знать больше, чем знают подчиненные.
- Что у вас вызывает чувство обиды?
- То, что следователи в 1991-м упорно пытались «пришить» мне самую страшную для любого военного статью Уголовного Кодекса - измена Родине. Я за Родину на фронте кровь проливал и получал ордена, а выполнение указаний политического руководства страны не считаю изменой Присяге.