>Можно ли решать русские проблемы, игнорируя еврейский вопрос?
Смотря какие. Если некто ставит своей целью исследование антирусского либерального дискурса и противостояние ему (как Шафаревич, например) - безусловно, ему придется коснуться того, что среди либералов велика доля евреев, и постараться выяснить, как это влияет на их антирусские взгляды. Исследуя историю России последних ста лет - без выяснения, где были евреи и какова была их роль во всем этом сюжете, тоже не обойдешься, ибо они явно играли самостоятельную и значительную роль. Но, например, для требования дать гражданство России гражданам ДНР и ЛНР еврейский вопрос нерелевантен. Требование сделать Россию государством-убежищем для русских никак не соотносится с евреями; разве что можно указать на то, как это устроено в Израиле, но здесь Израиль выступает скорее как положительный пример. Проблема миграции и визового режима с евреями связана разве что очень опосредовано - через тех самых либералов, которые против; но дискурс "Сенатор такой-то выступает против визового режима, патамушта он еврей, а они, как известно, все..." - приведет только к тому, что тема уйдет в дебри "еврейского вопроса", все начнут страшно вопить и бегать, искать евреев или антисемитов, а о мигрантах уже никто и не вспомнит. А в практической работе, которой занимаюсь я, это уж точно ни за чем не нужно.
В общем, пусть каждый занимается своим делом. Для нас с вами это продолжение старого спора, в котором вы ходили ко мне и настойчиво предлагали, даже требовали озаботиться еврейским вопросом и как-нибудь начать по нему высказываться. Так вот: в тех областях, которыми занимаюсь я, это не нужно. Для меня этот вопрос далек и малоинтересен. Я вообще не идеолог, историей и теорией особо не занимаюсь. Пусть евреев обсуждает Пионер, на присущем ему высоком интеллектуальном уровне. :)
Требование сделать Россию государством-убежищем для русских соотносится с евреями так, что немалая их часть (хотя и далеко не все) с пеной у рта обзывает выдвигающих это требование "нациками", одновременно поддерживая аналогичные иммиграционные законы в Израиле и статус Израиля как еврейского государства. И это не только высокостатусные евреи во власти или в либоппозиции, но и целая категория рядовых граждан, которые активно высказываются в сети.
"Проблема миграции и визового режима с евреями связана разве что очень опосредовано". Не думаю, что можно считать опосредованной такую связь, когда евреями являются и разработчики концепции государственной миграционной политики (Паин, Мукомель, Зайончковская), на основании которой Путин и ЕдРо осуществляют пагубное законотворчество в этой сфере, и основные пропагандисты такой политики: ведущие "Эха Москвы", Явлинский, Иваненко и прочие деятели Яблока, и т. д., лоббисты репрессий против противников такой политики: центр "Сова" и т. п. Дискурс "Сенатор такой-то выступает против визового режима, патамушта он еврей, а они, как известно, все..." неточен и контрпродуктивен, и к нему я не призываю. Зато дискурс "Политик (или журналист) такой-то - вовсе не интернационалист, а сионист, еврейский шовинист и сторонник дискриминации русских, далеко не все евреи разделяют его отвратительную позицию..." - правдив, точен и достаточно эффективен, если пропагандистской схватки с навешиванием ярлыков всё равно не избежать. И по своему огромному прошлому опыту интернет-баталий могу сказать, что этот дискурс на практике очень эффективен для противостояния "либеральным" противникам прорусской иммиграционной политики. Потому что настоящих либеральных космополитов среди них практически не водится. И более половины их СРАЗУ срезается одним только вопросом: "Как вы относитесь к идее сделать подлинно многонациональным государством - без придания особого статуса еврейскому этносу Израиль?". Срезаются - т. е. сразу исчезают из дискуссии, хотя до того цвели и пахли, поучали оппонентов "равенству", "антифашизму", "неизбежным реалиям современного глобализирующегося мира", "дружбе народов" и т. п. А ту меньшую, несколько более устройчивую часть, которая ОДНИМ этим вопросом не срезается, всё равно после него нетрудно добить в короткой полемике. Это же, впрочем, касается и некоторых представителей других нацменьшинств, которые пытаются маскировать свой этнический шовинизм и двойные стандарты под агрессивно-нетерпимый интернационализм: тактика контратак по принципу: "... Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" и "Соломинки в чужом глазу..." НАМНОГО более эффективна чисто оборонительной тактики. Просто подавляющее большинство агрессивных противников прорусской иммиграционной политики на площадках СМИ и интернета составляют именно еврейские шовинисты, а не кавказские и азиатские, поэтому противостояние именно сионистам (не по википедиевскому определению) на информационном фронте наиболее актуально.
>И более половины их СРАЗУ срезается одним только вопросом: "Как вы относитесь к идее сделать подлинно многонациональным государством - без придания особого статуса еврейскому этносу Израиль?".
Так это и значит использовать Израиль как положительный пример. Но для классического "антисемита" такой аргумент невозможен.
Это значит, в первую очередь, обвинять сионистов в дискриминаторских двойных стандартах: они стараются запрещать русскому народу и народам Запада иметь те права, которые в Израиле справедливо признают за евреями. Ещё это значит использовать Израиль как положительный пример только отчасти, потому что если использовать его как положительный пример на 100%, то нужно добиваться не только статуса России как "национального дома русских", прорусской иммиграционной политики и недопустимости привилегий для каких-либо нацменьшинств, но и создания этнически чистых "русских поселений" на землях, на которых веками жили коренные нерусские народы, изъятия у них земель с передачей их в "русский земельный фонд", из которого земля передаётся в собственность только русским, практики массовых пыток для нелояльного нерусского населения (в Израиле пытки узаконены, и подвергся им каждый четвёртый палестинец), использования при карательных операциях запрещённого Женевской Конвенцией ОМП вроде "белого фосфора" и прочих подобных "прелестей". Русские нацисты (которые без кавычек), наверняка, такое предлагают (хотя, я давно не слежу за уродами), гуманистические русские националисты - нет.
Вот и пример, демонстрирующий эффективность такого приёма: вот тут мгновенно слилась некая "антинационалистка" Наталья Соловьёва - сразу после того, как я перевёл стрелки на устройство гос-ва Израиль и её личное отношение к нему. А как дышала до того! И ведь никто, включая вас, не находил толком, как её срезать. На форуме "Эха Москвы" это тоже прекрасно работало с различными оппонентами. Ещё помню, Марина Королёва, которая тогда была ведущей "Эха Москвы", несколько лет назад опубликовала в своём ЖЖ рекламу "антифашисткого" митинга с лозунгом: "Москва для всех!", который проводился в пику "Русскому маршу". Я явился к ней в комменты (первый и последний раз) и задал всего один вопрос: "А как вам лозунг: "Тель-Авив для всех, а не только для евреев!"?". В ответ на этот вопрос она потребовала от меня назвать мои настоящие фамилию, имя, отчество и место жительства и пояснила, что дальнейший разговор будет только после этого. Я ей ответил, что мои личные данные никакого отношения к силе аргументации в споре не имеют и назвать их ей отказался. На чём диалог и завершился. Но её корневой пост с рекламой того митинга вместе с нашим диалогом под ним выглядел уже куда менее выигрышно для неё. Вот так и вылезло из под маски совестливой гуманистичной интернационалистки звериной мурло сионистской гниды, которая по сути угрожает оппоненту неприятностями в реальной жизни в ответ всего лишь на предложение соблюдать один стандарт по отношению к правам русских и евреев на родную страну.
Вы публично высказываетесь по более широкому кругу общественно-значимых тем, чем те, которые напрямую связаны с вашей работой. И вообще, жизнь в России может повернуться так, что опыт, который я вам пытаюсь передать, может вам и пригодиться.
Если быть точным, я предлагал вам не начать высказываться по еврейскому вопросу в антисионистском ключе, а не высказываться более в нетерпимо-юдофильском. Ведь не я первый касался этой темы в тех топиках вашего блога в ФБ, где мы с вами по этой теме полемизировали - я лишь реагировал на ваши высказывания в корневых постах. До того, хотя я годами читал ваш блог и даже ваши комменты в чужих блогах и всё это время питал ничуть не меньший интерес к еврейской теме, разговаривать с вами о ней мне как-то в голову не приходило.
>И ведь никто, включая вас, не находил толком, как её срезать.
Я и не пыталась ее "срезать" - я пояснила свою позицию одним комментом, после чего занялась более продуктивными и интересными для себя вещами, чем "информационная борьба" в соцсетях.
>а не высказываться более в нетерпимо-юдофильском.
Я не коллекционирую дискуссии в ФБ, как вы - но, сколько мне помнится, я высказывалась в том смысле, что классический "советский" антисемитизм - идеология фриков, а люди, через слово поминающие "жидов", как правило, отличаются низким культурным уровнем. Видимо, это вы и восприняли как "нетерпимое юдофильство". Также как-то раз упомянула, что в средневековой Европе евреев преследовали, или что-то в этом роде - помню, это вас очень возмутило.
> Вы публично высказываетесь по более широкому кругу общественно-значимых тем, чем те, которые напрямую связаны с вашей работой. И вообще, жизнь в России может повернуться так, что опыт, который я вам пытаюсь передать, может вам и пригодиться.
Благодарю за такую заботу обо мне. Вы занимаетесь "информационной борьбой" как чем-то серьезным, у вас, я вижу, это прекрасно получается. Будет лучше, если и дальше этим будете заниматься вы. А меня оставите заниматься моим делом и свои взгляды, включая взгляды на еврейский вопрос, формировать самостоятельно.
Вы, наверное, помните: предыдущие наши дискуссии - не только про евреев, но и про ваш "манифест" - заканчивались плохо. И всегда по одной причине: вы не понимаете, где остановиться. Начинаете прекрасно, но, услышав: "Спасибо, нет" - не можете с этим смириться и постепенно становитесь все более и более навязчивы. Вот сейчас вы уже начали манипулировать с целью заставить меня продолжать разговор - вбрасывая нелестные описания моих действий или позиции, на которые я "вынуждена" отвечать. Дальше манипуляции будут все более грубыми; в какой-то момент вы заявите, что я наверняка сама еврейка - как уже один раз заявляли... Давайте не будем этого дожидаться и закончим сразу. Всего доброго.
У меня о тех дискуссиях несколько иные воспоминания. Может быть, я в них ошибаюсь, но может быть, и вы, может быть, вы сформулировали те свои мысли без таких пояснений, как сейчас, из-за чего вас можно было понять двояко... Но кто из нас был прав в тех жарких спорах, а кто - нет, намного менее важно, чем успех в деле защиты русских интересов в миру личных возможностей каждого, понимание коих интересов у нас, всё же, процентов на 90 совпадает. Хотите - верьте, хотите - нет, но моей целью сейчас была исключительно защита моего доброго сетевого псевдонима, а не желание во что бы то ни стало продолжить диалог. Ну вот - попрощаюсь с вами на такой ноте. Пока.
Очень рада и благодарю вас за такое взаимопонимание. Теперь, если и в моем ФБ воздержитесь от чтения мне лекций о сионизме, рассказов, что я будто бы "растеряна и недоуменно чешу в затылке" (не понимать иронии - это очень, очень грустно) и т.п. уничижительных описаний - будет совсем хорошо. :)
Вообще, прошу простить, но, если вы в моей виртуальной жизни будете появляться пореже - буду вам очень благодарна. Простите, но вы сумели составить о себе невыгодное впечатление. Видя вас, я сразу вспоминаю и историю с "манифестом", и другие неприятные эпизоды. Контакт с вами напрягает, мне трудно относиться к вам благожелательно - и это очень сильно затрудняет и общение, и восприятие того, что вы говорите. В интернете есть множество мест, где можно и нужно "вести информационную борьбу", они специально для этого приспособлены; а мои личные блоги - это все-таки моя территория, и у себя в гостях я хочу... ну, хотя бы поменьше и пореже видеть тех, кто уже "выносил мозг" и от кого постоянно с тревогой ждешь, что он начнет делать это снова. Еще раз прошу прощения, надеюсь, это вас не оскорбит.
Сказав то, я ни в коей мере не имел намерения вас унизить - я лишь высмеивал один очень распространённый стереотип, разделение которого очень многих неглупых и даже талантливых людей приводит к тому, что определённые социальные и политические явления они объяснить не могут. Примерно, как марксизм прекрасно объясняет крестьянские восстания против знати, но ни хрена не объясняет причин религиозных войн или "Войны Алой и Белой розы", где в гражданской войне одни и те же социальные слои были с обеих сторон, и более того, марксистские клише в голове мешают даже неплохим историкам их адекватно объяснить.
Я учту эту вашу просьбу. Хотя, никогда не имел цели вас как-то лично задеть. Очень жаль, что стремление доказать свой тезис в рациональной аргументированной полемике (хотя бы и затяжной) вы характеризуете как "вынесение мозга". Вы обвинили меня в том, что в случае с "манифестом" я продолжал настаивать после того, как получил отказ. Но дело было не совсем так: я продолжал настаивать после того, как получил аргументированный отказ, и аргументы первоначально сводились к тому, что предложенная идея политически нецелесообразна. Соответственно, я приводил контраргументы против этих аргументов. Но я никогда не повторял один и тот же тезис или одни и те же аргументы дважды. В конце концов, вы по сути заявили, что по личным причинам не готовы браться за сложный, ответственный и потенциально опасный политический проект вне зависимости от его политической перспективности и что у меня нет права вас за это упрекать, поскольку сам я им заниматься не собираюсь, а лишь пытаюсь толкнуть на него вас. Но ведь если бы вы чётко и недвусмысленно заявили именно эту позицию сразу, а не высказывали ряд предложений относительно того, что в проекте целесообразно поменять, не брали таймаут для обдумывания, то и такой длительной дискуссии бы не было - и мы оба сэкономили бы свои время и нервы и, возможно, не испортили бы так отношения.:( Ну, теперь уж, как получилось - так получилось.:(
Смотря какие. Если некто ставит своей целью исследование антирусского либерального дискурса и противостояние ему (как Шафаревич, например) - безусловно, ему придется коснуться того, что среди либералов велика доля евреев, и постараться выяснить, как это влияет на их антирусские взгляды. Исследуя историю России последних ста лет - без выяснения, где были евреи и какова была их роль во всем этом сюжете, тоже не обойдешься, ибо они явно играли самостоятельную и значительную роль.
Но, например, для требования дать гражданство России гражданам ДНР и ЛНР еврейский вопрос нерелевантен. Требование сделать Россию государством-убежищем для русских никак не соотносится с евреями; разве что можно указать на то, как это устроено в Израиле, но здесь Израиль выступает скорее как положительный пример. Проблема миграции и визового режима с евреями связана разве что очень опосредовано - через тех самых либералов, которые против; но дискурс "Сенатор такой-то выступает против визового режима, патамушта он еврей, а они, как известно, все..." - приведет только к тому, что тема уйдет в дебри "еврейского вопроса", все начнут страшно вопить и бегать, искать евреев или антисемитов, а о мигрантах уже никто и не вспомнит.
А в практической работе, которой занимаюсь я, это уж точно ни за чем не нужно.
В общем, пусть каждый занимается своим делом.
Для нас с вами это продолжение старого спора, в котором вы ходили ко мне и настойчиво предлагали, даже требовали озаботиться еврейским вопросом и как-нибудь начать по нему высказываться. Так вот: в тех областях, которыми занимаюсь я, это не нужно. Для меня этот вопрос далек и малоинтересен. Я вообще не идеолог, историей и теорией особо не занимаюсь. Пусть евреев обсуждает Пионер, на присущем ему высоком интеллектуальном уровне. :)
Reply
"Проблема миграции и визового режима с евреями связана разве что очень опосредовано".
Не думаю, что можно считать опосредованной такую связь, когда евреями являются и разработчики концепции государственной миграционной политики (Паин, Мукомель, Зайончковская), на основании которой Путин и ЕдРо осуществляют пагубное законотворчество в этой сфере, и основные пропагандисты такой политики: ведущие "Эха Москвы", Явлинский, Иваненко и прочие деятели Яблока, и т. д., лоббисты репрессий против противников такой политики: центр "Сова" и т. п. Дискурс "Сенатор такой-то выступает против визового режима, патамушта он еврей, а они, как известно, все..." неточен и контрпродуктивен, и к нему я не призываю. Зато дискурс "Политик (или журналист) такой-то - вовсе не интернационалист, а сионист, еврейский шовинист и сторонник дискриминации русских, далеко не все евреи разделяют его отвратительную позицию..." - правдив, точен и достаточно эффективен, если пропагандистской схватки с навешиванием ярлыков всё равно не избежать. И по своему огромному прошлому опыту интернет-баталий могу сказать, что этот дискурс на практике очень эффективен для противостояния "либеральным" противникам прорусской иммиграционной политики. Потому что настоящих либеральных космополитов среди них практически не водится. И более половины их СРАЗУ срезается одним только вопросом: "Как вы относитесь к идее сделать подлинно многонациональным государством - без придания особого статуса еврейскому этносу Израиль?". Срезаются - т. е. сразу исчезают из дискуссии, хотя до того цвели и пахли, поучали оппонентов "равенству", "антифашизму", "неизбежным реалиям современного глобализирующегося мира", "дружбе народов" и т. п. А ту меньшую, несколько более устройчивую часть, которая ОДНИМ этим вопросом не срезается, всё равно после него нетрудно добить в короткой полемике. Это же, впрочем, касается и некоторых представителей других нацменьшинств, которые пытаются маскировать свой этнический шовинизм и двойные стандарты под агрессивно-нетерпимый интернационализм: тактика контратак по принципу: "... Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" и "Соломинки в чужом глазу..." НАМНОГО более эффективна чисто оборонительной тактики. Просто подавляющее большинство агрессивных противников прорусской иммиграционной политики на площадках СМИ и интернета составляют именно еврейские шовинисты, а не кавказские и азиатские, поэтому противостояние именно сионистам (не по википедиевскому определению) на информационном фронте наиболее актуально.
Reply
Так это и значит использовать Израиль как положительный пример. Но для классического "антисемита" такой аргумент невозможен.
Reply
Reply
Вы публично высказываетесь по более широкому кругу общественно-значимых тем, чем те, которые напрямую связаны с вашей работой. И вообще, жизнь в России может повернуться так, что опыт, который я вам пытаюсь передать, может вам и пригодиться.
Если быть точным, я предлагал вам не начать высказываться по еврейскому вопросу в антисионистском ключе, а не высказываться более в нетерпимо-юдофильском. Ведь не я первый касался этой темы в тех топиках вашего блога в ФБ, где мы с вами по этой теме полемизировали - я лишь реагировал на ваши высказывания в корневых постах. До того, хотя я годами читал ваш блог и даже ваши комменты в чужих блогах и всё это время питал ничуть не меньший интерес к еврейской теме, разговаривать с вами о ней мне как-то в голову не приходило.
Reply
Я и не пыталась ее "срезать" - я пояснила свою позицию одним комментом, после чего занялась более продуктивными и интересными для себя вещами, чем "информационная борьба" в соцсетях.
>а не высказываться более в нетерпимо-юдофильском.
Я не коллекционирую дискуссии в ФБ, как вы - но, сколько мне помнится, я высказывалась в том смысле, что классический "советский" антисемитизм - идеология фриков, а люди, через слово поминающие "жидов", как правило, отличаются низким культурным уровнем. Видимо, это вы и восприняли как "нетерпимое юдофильство". Также как-то раз упомянула, что в средневековой Европе евреев преследовали, или что-то в этом роде - помню, это вас очень возмутило.
> Вы публично высказываетесь по более широкому кругу общественно-значимых тем, чем те, которые напрямую связаны с вашей работой. И вообще, жизнь в России может повернуться так, что опыт, который я вам пытаюсь передать, может вам и пригодиться.
Благодарю за такую заботу обо мне.
Вы занимаетесь "информационной борьбой" как чем-то серьезным, у вас, я вижу, это прекрасно получается. Будет лучше, если и дальше этим будете заниматься вы. А меня оставите заниматься моим делом и свои взгляды, включая взгляды на еврейский вопрос, формировать самостоятельно.
Вы, наверное, помните: предыдущие наши дискуссии - не только про евреев, но и про ваш "манифест" - заканчивались плохо. И всегда по одной причине: вы не понимаете, где остановиться. Начинаете прекрасно, но, услышав: "Спасибо, нет" - не можете с этим смириться и постепенно становитесь все более и более навязчивы.
Вот сейчас вы уже начали манипулировать с целью заставить меня продолжать разговор - вбрасывая нелестные описания моих действий или позиции, на которые я "вынуждена" отвечать. Дальше манипуляции будут все более грубыми; в какой-то момент вы заявите, что я наверняка сама еврейка - как уже один раз заявляли...
Давайте не будем этого дожидаться и закончим сразу.
Всего доброго.
Reply
Reply
Теперь, если и в моем ФБ воздержитесь от чтения мне лекций о сионизме, рассказов, что я будто бы "растеряна и недоуменно чешу в затылке" (не понимать иронии - это очень, очень грустно) и т.п. уничижительных описаний - будет совсем хорошо. :)
Вообще, прошу простить, но, если вы в моей виртуальной жизни будете появляться пореже - буду вам очень благодарна.
Простите, но вы сумели составить о себе невыгодное впечатление. Видя вас, я сразу вспоминаю и историю с "манифестом", и другие неприятные эпизоды. Контакт с вами напрягает, мне трудно относиться к вам благожелательно - и это очень сильно затрудняет и общение, и восприятие того, что вы говорите.
В интернете есть множество мест, где можно и нужно "вести информационную борьбу", они специально для этого приспособлены; а мои личные блоги - это все-таки моя территория, и у себя в гостях я хочу... ну, хотя бы поменьше и пореже видеть тех, кто уже "выносил мозг" и от кого постоянно с тревогой ждешь, что он начнет делать это снова.
Еще раз прошу прощения, надеюсь, это вас не оскорбит.
Reply
Я учту эту вашу просьбу. Хотя, никогда не имел цели вас как-то лично задеть. Очень жаль, что стремление доказать свой тезис в рациональной аргументированной полемике (хотя бы и затяжной) вы характеризуете как "вынесение мозга". Вы обвинили меня в том, что в случае с "манифестом" я продолжал настаивать после того, как получил отказ. Но дело было не совсем так: я продолжал настаивать после того, как получил аргументированный отказ, и аргументы первоначально сводились к тому, что предложенная идея политически нецелесообразна. Соответственно, я приводил контраргументы против этих аргументов. Но я никогда не повторял один и тот же тезис или одни и те же аргументы дважды. В конце концов, вы по сути заявили, что по личным причинам не готовы браться за сложный, ответственный и потенциально опасный политический проект вне зависимости от его политической перспективности и что у меня нет права вас за это упрекать, поскольку сам я им заниматься не собираюсь, а лишь пытаюсь толкнуть на него вас. Но ведь если бы вы чётко и недвусмысленно заявили именно эту позицию сразу, а не высказывали ряд предложений относительно того, что в проекте целесообразно поменять, не брали таймаут для обдумывания, то и такой длительной дискуссии бы не было - и мы оба сэкономили бы свои время и нервы и, возможно, не испортили бы так отношения.:(
Ну, теперь уж, как получилось - так получилось.:(
Reply
Leave a comment