ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ НОВОЙ, КОТОРОЕ НЕ ВЫШЛО.
Дмитрий Петров
«НАДО БЫТЬ ГОТОВЫМ КО ДНЮ, КОГДА НАЧНЕТСЯ ПОСТПУТИНСКАЯ ЭРА»
Беседа с Натальей Пелевиной
ВОПРОС: Итак: партия «5 декабря».
Почему такое название - понятно. 5 декабря 2011 года на Чистопрудном бульваре прошел первый несанкционированный массовый митинг протеста против фальсификации выборов.
Понятно, в оргкомитет партии вошли видные и амбициозные молодые оппозиционеры: Денис Билунов, Роман Доброхотов, Мария Баронова, Сергей Давидис, Наталья Пелевина, Петр Царьков, Константин Янкаускас.
Большинство из них - активисты движения «Солидарность». Известно: очень многие в «Солидарности» хотели войти в ПАРНАС. В том числе - те, кто ее создавал. Ожидалось, что, так и будет. И вот, люди с известными в «Солидарности» именами, создают свою партию. Что случилось? Многие из них - способные организаторы (вроде Белунова)… В этом оргкомитете, вроде, нет пустых крикунов и болтунов... Что побудило их оставить проект ПАРНАС, где, казалось бы, есть все условия для их самореализации? Почему - отдельный проект?
ПЕЛЕВИНА: Одна из причин в том, что, при всём уважении к Немцову, Касьянову, Рыжкову - не все видят перспективу в ассоциации с ПАРНАСом. Политический имидж его лидеров - имидж людей из прошлого. Не все верят, что у их затеи есть перспектива. Не все верят, что партия с лидерами, которые ассоциируются с 90-ми и с ног до головы обвешаны ярлыками, будет жизнеспособна. И те, кто рассчитывает на серьезное политическое будущее, не готовы участвовать в проекте, в который не верят на все 100%.
Они спрашивают: зачем быть живым фоном для этих трёх фамилий?
Люди чувствуют силы делать что-то свое. И - самостоятельно. Организуются. Для этого нужна партия. Группа ярких людей из «Солидарности» ощущает себя ее потенциальными лидерами. При этом - важно: структура партии на старте будет горизонтальной.
Мы не заточены ни под какого распиаренного человека. Мы хотим дать возможность ярким личностям, проявившим себя в событих последних шести месяцев, проявить себя опять. В новом качестве. Мы не конструируем структуру под кого-то (как в ПАРНАСЕ). Мы хотим, чтобы прикладная политическая работа провела отбор новых лиц и имен, новых значимых фигур в протестном движении. Сработает ли этот план? Посмотрим. Но идея многим нравится. Особенно молодым людям из протестного движения, которые не хотят быть статистами, хотят себя проявить. В партии «5 декабря» у них будет такая возможность.
ВОПРОС: То есть строите инкубатор лидеров. Это замах на рост, в отличие от ребят типа Яшина, телезвёзд и Немцова. Ваши коллеги по проекту не хотят сидеть в их тени или топать в их свите. Ваш план таков: создадим свою структуру и будем расти в радикальной оппозиционной деятельности. Глядишь - и вырастем. И подвинем прежних. Я правильно понял?
ПЕЛЕВИНА: Да. В общих чертах.
ВОПРОС: В СМИ, в экспертном сообществе, в народе, отношение к партстроительству сложное. Я бы сказал - цинично-осторожное. Люди говорят: о! мы знаем, как это делается. Либо это часть большого плана Кремля по созданию кучки партий, которые, толкаясь локтями, покажут свою полную несостоятельность в реальной политике, либо - это умелые организаторы, берущие стартовое бабло, и раскручивают проект, продвигая себя, для себя и под себя. При этом и их контролируют. И все знают - кто. Ибо в России один главный источник политических денег - Администрация президента. Ну и ещё Прохоров. Но ему нужно для себя. А кто еще может дать - непонятно. А без денег нельзя.
90-е годы, когда началась партийная байда, прошли под знаком покупки актива. Люди привыкли зарабатывать на партстроительстве, а не платить за него. Этим, в частности, наши партии отличаются от зарубежных. Да, там много где есть официальное госфинансирование, но, в целом, деньги идут от членов в виде взносов или от внешних доноров, как в Штатах - через комитеты политического действия. А у нас привыкли, что не партстроители и члены платят за проект, а дядя. И дядя партию покупал. Правда, обычно дело кончалось пшиком. Но хоть бюджеты пилили. Как всё устроено у вас? На что будете жить?
ПЕЛЕВИНА: Да-да-да. На взносы. Решено: расходы покрываем из взносов и пожертвований.
Мы создаем предельно прозрачную финансовую схему. Абсолютно! Построенную по западному образцу. В Великобритании Лейбористская партия живет чуть ли не на 60% за счёт взносов. Этим путем пойдем и мы.
Конечно, нужны стартовые вложения, пожертвования, которые мы будем как положено, юридически оформлять. Чтоб никто не уличил нас в нечистоплотных связях, и так далее. Этим мы и будем отличаться от нынешних проектов и проектов 90-х годов.
Мне и раньше говорили: Наталья, вы делаете партию. А где ваши два миллиона долларов в год на её содержание? Такой вопрос, безусловно, возникает. Миллионов нет. Я не могу их вынуть из кармана. И никто их нам не принёс, чтоб мы легли в постель, я извиняюсь, политическую неизвестно с кем… Мы формируем структуру, живущую на взносы. Здесь всё чётко и ясно. Мы, «декабристы» - партия, ориентированная на западные ценности и практики. На западную, британскую, модель партстроительства. Этот подход зафиксирован в наших документах.
Что касается других, то да: не исключено, что из двухсот партий, подавших документы на регистрацию, часть преследует не совсем политические цели, а является спойлерскими проектами.
Мы хотим участвовать в выборах. Прямо с 2013 года. Если нас зарегистрируют, и проект пойдет, будем решать вопрос с горизонтальной структурой, смотреть: как долго она сможет работать. Потому что, по мере того, как яркие члены партии будут себя проявлять, структура может принимать другие очертания.
ВОПРОС: Ну что ж, если проект состоится, это будет важный момент в партийной истории России последних 25 лет. Потому что еще не бывало, чтоб люди на свои деньги брались решать политические вопросы. Так здесь делают анархисты, леваки, протестующие последних месяцев… Но с партиями еще не случалось.
Кстати, партии бывают разные, Часто - это аппараты для производства протеста. Своего рода авангарды крупных движений, широких общественных интересов, ставящие сходные с ними цели и задачи, организующие и ведущие массы людей.
Есть партии другого типа - это машины, для которых любые методы и действия - это инструменты формирования сильного избирательного механизма, цель которого - привести во своих людей власть. Они хотят одного - как можно большего числа своих представителей в выборных органах власти.
Бывают и комбинации. Скажем, упомянутая Лейбористская партия - сильно идеологизированная структура с широким спектром фракций от правых до очень левых, но при том, представляющая собой эффективную избирательную машину. Как вы видите себя?
ПЕЛЕВИНА: Как комбинацию. Протесты нужны. И будут нужны в ближайшее время. Но пора выполнять другие задачи, противопоставлять себя власти более структурированно, а не просто на улице. Почему я в этом проекте? Потому что убеждена: кроме уличных протестов нужно включать другие процессы. Я много езжу и всё чаще слышу следующее: вы раз в три месяца вы собираете 120 тысяч человек на Сахарова или на Болотной. А что дальше? Мы больше ничего от вас не знаем. Вы ничего нового не говорите. Ничего не предлагаете. Со сцены звучит одно и то же. И уже начинает набивать оскомину, надоедать.
Первая реакция была: да! вот оно, новое! Вот они - молодые люди на сцене! Они говорят правильные вещи, мы за ними пойдём! Но прошло время, и стало неясно: а куда мы-то идём вместе с ними? Это очень умело использует власть. Она говорит людям: ну что, вот они - оппозиционеры эти - носятся по всяким Абаям, прыгают по памятникам… А больше ничего умеют. Ничего вам не предлагают. Ивы хотите, чтобы эти люди возглавили страну?
И для многих это звучит убедительно. Почему я должна идти за людьми, которые стоят на памятниках и твердят: Путин - вор!? Этого мало.
Что Путин вор - это уже многие понимают. Но это всего лишь statement, заявление. А не решение задачи. Это - не предложение системных реформ. А именно они нужны стране. Это признают и те, кто связан с теми или иными силовыми структурами и ведомствами. Они мониторят ситуацию и знают: люди недовольны ситуацией, но не видят альтернативы. Не понимают, что предлагает оппозиция взамен того, что есть сейчас.
Пора серьёзно думать о смене режима. О смене Путина. О мобилизации всех недовольных. Они нам нужны. Надо побудить их по верить в нас. Они должны быть с нами.
Для этого мы создаем партию.
ВОПРОС: А конкретно и детально: ваши задачи прописаны в манифесте?
ПЕЛЕВИНА: Да.
ВОПРОС: В России принято склеивать (и в регионах, ив Москве) политического деятеля и хозяйственника. Мэр, это кто - политическая фигура или крепкий хозяйственник, который рулит городом? Губернатор - управленец или политик? В вашем списке есть люди известные как качественные организаторы… Но если вы всерьёз хотите привести в муниципальную, региональную, центральную власть своих представителей, насколько вы готовы вовлечь в партию тех, кто разбирается в хозяйстве? Огромное количество законов всех уровней - про хозяйство, про налоги, про торговлю, про производство. У вас есть люди, компетентные в этих вопросах?
ПЕЛЕВИНА: Да. Мы хотим, чтобы с нами работали профессионалы, эксперты и практики в этой области. Не политические лидеры, ведущие шествие, а настоящие работники, создатели программ реформ в разных отраслях и сферах жизни. Например - ЖКХ.
Люди критикуют оппозицию за то, что у нее нет программы. Нет хозяйственников. Есть только ораторы. А нужны опытные управленцы. Бывают, конечно, и «два в одном», но редко… Но у нас, создающих партию «5 декабря» уже есть специалисты по прикладной части. И мы будем стремиться вовлечь их в свои ряды как можно больше.
ВОПРОС: А можно услышать их имена? Или время еще не пришло?
ПЕЛЕВИНА: ещё не пришло. Но скоро прижжет.
ВОПРОС: Ну, хорошо уже, что есть такой расчёт.
А социальные проблемы на городском, муниципальном уровне?
Я хорошо знаю группу активистов, защищающих памятники Москвы, ее историческую застройку, неповторимый городской колорит… Их представители Елена (она, кстати, муниципальный депутат) и Роман Ткачи.
Они пытаются продвинуть через муниципальные собрания план общегородского референдума об изменении устава Москвы таким образом, чтобы исполнительная власть была передана выборным органам, муниципальным законодательным органам. А префектуры и управы должны быть реорганизованы в органы выполняющие их решения. В чисто рабочие структуры. Вот такая тема. Это масштабный и сложный проект. Реальная городская политика. Касается интересов (в т.ч. и материальных) тысяч людей.
Большой проект. Может ли принять в нем участие партия «5 декабря»?
ПЕЛЕВИНА: Такие проекты нам интересны. В оргкомитете есть муниципальные депутаты - Костя Янкаускас, у которого есть идеи и по этой теме. И он намерен их воплощать с помощью.
Похоже, то о чем вы говорите - очень серьёзное дело, и, я думаю, мы можем подключиться. Но сейчас говорить об этом рано. Многое нужно обсудить и понять.
Вообще проектов много. У людей море предложений. И, думаю, скоро мы начнем выдвигать конкретные инициативы и определимся, что мы как партия будем делать в муниципальном пространстве и на других уровнях. Сейчас мы ищем свой ритм и свой путь. Это момент самоопределения и самоорганизации.
ВОПРОС: У членов оргкомитета много общих черт: они - из нового поколения; молодые люди во цвете сил; у всех есть опыт оппозиционной борьбы; опыт организаторской работы, публичных выступлений, мобилизации людей на не такие уж безопасные акции. Есть общие ценности и общая идеология, условно говоря - праволиберальная, западническая. Это их объединяет. Плюс - известность, как минимум, в оппозиционно-политической и журналистской среде, а также - в службах, пытающихся контролировать ситуацию со стороны власти. Короче, они - известны. Это важный ресурс.
Но есть люди куда более известные.
И до сих пор не создавшие новых партий. И ни в какие новые партии не вступившие. Алексей Навальный, Илья Пономарёв… Один более правый, другой - наверное, по привычке - более левый… Оба интересные, сильные люди. Кого из подобных фигур вы видите в «5 декабря»?
ПЕЛЕВИНА: Навальный уже поддерживает нашу инициативу. И я надеюсь у нас будет совместное будущее. В какой форме - пока не скажу. Но, скорее всего, это произойдёт.
Мы знаем, что Илья Пономарёв и другие заметные персонажи включены в партийные проекты. Но мы - одни из первых, кто сдал в Минюст документы на регистрацию.
Сегодня многие отдают себе отчет, что пора структурироваться. Представим: Путина нет. Ушёл. К этому надо быть готовым. Лидеры оппозиции знают: мы должны во всеоружии встретить дню, с которого начнётся постпутинская эра.
Нельзя допустить, чтобы власть ушла в руки, скажем, Шувалова или кого-то из окружения президента. Это понимает и Навальный. И работает очень активно. Надеюсь, с партией у него будут не просто дружеские, а профессиональные отношения.
ВОПРОС: Кроме идей, у большинства людей, включенных в политику, есть интересы. Каков политический интерес Навального в «5 декабря»? Прагматичный, жёсткий, без романтизма?
ПЕЛЕВИНА: Алексей не хочет создавать свою структуру. Не хочет обременять себя этим. Но и одному, без организованной группы вокруг себя эффективным быть сложно. И если мы создадим структуру, куда впишутся (включая его поклонников и фанатов) много деятельных людей, Навальный сможет, если захочет, участвовать в ее работе. Думаю, от этого только польза. И партии, и оппозиции в целом. Мы бы этого хотели.
ВОПРОС: Да, Навальный популярен. У него есть ресурс известности. В том числе и в регионах. И вы, наверное, сможете использовать его для создания региональных структур. Он может быть вам полезен. А вы учитываете существование такого человека как Ходорковский?
ПЕЛЕВИНА: Учитываем. Я неплохо знаю ситуацию Михаила Борисовича. Знаю его семью. Я не уверена, что он пойдет в политику. Когда уйдет Путин, и Ходорковского освободят, он, естественно, сам будет решать, что дальше делать. Но как я понимаю, в политику он не пойдёт. Да, он может. Но, думаю, найдет другое применение свой мудрости и своему таланту.
Безусловно, хотелось бы, чтоб он участвовал в наших делах. Нас многое связывает. Член оргкомитета «5 декабря» Пётр Царьков каждый год проводит акции в поддержку Ходорковского. Так что подождем - уже скоро, я верю, многое прояснится.