Читая чужие журналы
Анатолий Вассерман восторженно похвалил статью Владимира Чунихина "Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...".
Статья защищает Сталина. Конкретнее: сталинское решение заключить пакт с Гитлером в 1939 году. Основная мысль статьи: пакт Молотва-Риббентропа был большим благом для СССР, т.к. за это время СССР стал намного подготовленнее к войне. Если бы ( Read more... )
Статья защищает Сталина. Конкретнее: сталинское решение заключить пакт с Гитлером в 1939 году. Основная мысль статьи: пакт Молотва-Риббентропа был большим благом для СССР, т.к. за это время СССР стал намного подготовленнее к войне. Если бы ( Read more... )
Совсем без эмоций думать и рассуждать о своей стране я действительно не могу. Поэтому там, где другой скажет "неэффективно" я говорю "плохо".
Но и Вы, по-моему, преувеличиваете независимость от эмоций той же статьи Чунихина, к примеру. Все же это в первую очередь статья в защиту сталинского решения, а только во вторую - анализ положения дел в РККА.
1.Кстати, к Вам вопрос. Вот такой пример: в одной ветке обсуждении была выстроена такая логическая цепочка в защиту Вашей статьи (я ее взял из дискуссии pargentum с comrade_voland):
1.1.Без горизонтальных связей директоров заводов друг с другом развитие экономики остановится.
1.2.Горизонтальные связи директоров заводов между собой смертельно опасны для экономики, т.к. поощряют коррупцию.
1.3.Часто невозможно отличить горизонтальные связи для коррупции от горизонтальных связей для выполнения плана производства.
1.4.Контролеры, проверяющие деятельность директора завода, во всяком случае не в состоянии это сделать: они заведомо не смогут отличить директора, просто ворующего, от директора, крутящего "левые" схемы для выполнения производственного плана.
1.5.Поэтому для борьбы с коррупцией контролеры, проверяющие работу директора завода, должны руководствоваться неформализуемыми признаками - по одним и тем же статьям одних сажать, других - нет.
В формулировке pargentum-а:
"Для работы же социалистической экономики необходимы репрессии по совершенно неформализуемым критериям. То есть либо они должны быть бессудными, как в сталинское время, либо должно быть как в брежневское время, селективное правоприменение: формально закон нарушают все, но реально сидят лишь немногие. То есть вместо правоприменительного аппарата мы должны иметь аппарат, способный осуществлять произвольные репрессии. Социализм несовместим с правовым государством."
1.6.Еще раз: для хоть сколько-нибудь эффективной работы плановой экономики государство должно заниматься беззаконными репрессиями к своим гражданам в широких масштабах (что было при Сталине). Когда беззаконный контроль ослабевает (что было после Сталина) - это приводит к усилению воровства до таких пределов, что плановая экономика разваливается.
Вы согласны с этим?
2.Вернемся к статье. Она да, солидно обоснована. Согласен, что в РККА образца 1938-39 гг. было много вопиющих недостатков в подготовке бойцов, а также командиров и их штабов.
Не согласен я вот с чем:
2.1.Что эти недостатки делали РККА несуществующей как боевая сила, чем-то вроде химеры. Не согласен, что содержание приказа Ворошилова - "Приговор Рабоче-Крестьянской Красной Армии."
2.2.Что такое положение РККА в 1938 году было чем-то исключительным, ненормальным для Советской армии. Не согласен, что пакт был благом, что к середине 1941 году РККА стала намного лучше. Невероятен сам ход мысли (который автор своей статьей приписывает Сталину): "...сейчас такой армией воевать невозможно, давайте лучше пару годиков поготовимся, а потом можно и ..."
2.3.Что такое положение РККА в 1938 году привело Сталина к убеждению, что воевать такой армией невозможно. И не согласен с выводом отсюда - такое положение РККА в 1938-39 гг. вынудило Сталина на подписание пакта с Гитлером.
Кратко: я не согласен с тем, что имея такую армию, Сталин боялся в 1939 году воевать с Гитлером.
Контробоснование с моей стороны такое: на переговорах 1939 г. с Англией и Францией Сталин предлагал выделить ему коридоры в Польше, чтобы РККА могла дойти до немецкой границы и сразиться с вермахтом. Только политические выкрутасы англичан, французов и поляков не дали этому плану воплотиться. Поэтому я думаю, что перспектива войны с Германией сама по себе Сталина в 1939 году не очень пугала.
Reply
Я тоже когда-то читал с удовольствием. Там проанализированы многие нюансы, о которых я сам при работе над статьёй не думал.
NM> Совсем без эмоций думать и рассуждать о своей стране я действительно не могу. Поэтому там, где другой скажет "неэффективно" я говорю "плохо".
И то и другое имеет смысл только в сравнении с чем-либо. И "неэффективно", и "плохо" по сравнению с современной -- сильно диверсифицированной -- рыночной экономикой. Но довольно эффективно по меркам первой половины века, когда общая номенклатура изделий была на порядки меньше, а диктатуры в Европе встречались на порядок чаще.
NM> Но и Вы, по-моему, преувеличиваете независимость от эмоций той же статьи Чунихина, к примеру. Все же это в первую очередь статья в защиту сталинского решения, а только во вторую - анализ положения дел в РККА.
Естественно, другой исследователь мог скрыть материалы, извлечённые Чунихиным. Но после того, как они введены в научный оборот, выводы из них можно делать независимо от эмоций Чунихина.
Reply
Как же так? Мы же сравниваем с Европой? Первые пятилетки провалены (цитирую Вашу статью). И это еще эффективно? У других стран все было так же плохо? Или это Великая депрессия так поправила статистику буржуазных стран, что их промышленные успехи стали сопоставимы с нашими?
Но откуда тогда неслыханная бедность, не позволяющая нормально содержать армию? Получается, бедность наша была вполне общеевропейской, раз экономика эффективна примерно так же, как на Западе. Или все-таки экономика Германия была несопоставимо лучше нашей, раз Сталин не хотел оказываться с ее армией один на один?
Reply
1.1.Без горизонтальных связей директоров заводов друг с другом развитие экономики остановится.
1.2.Горизонтальные связи директоров заводов между собой смертельно опасны для экономики, т.к. поощряют коррупцию.
1.3.Часто невозможно отличить горизонтальные связи для коррупции от горизонтальных связей для выполнения плана производства.
1.4.Контролеры, проверяющие деятельность директора завода, во всяком случае не в состоянии это сделать: они заведомо не смогут отличить директора, просто ворующего, от директора, крутящего "левые" схемы для выполнения производственного плана.
1.5.Поэтому для борьбы с коррупцией контролеры, проверяющие работу директора завода, должны руководствоваться неформализуемыми признаками - по одним и тем же статьям одних сажать, других - нет.
В формулировке pargentum-а:
"Для работы же социалистической экономики необходимы репрессии по совершенно неформализуемым критериям. То есть либо они должны быть бессудными, как в сталинское время, либо должно быть как в брежневское время, селективное правоприменение: формально закон нарушают все, но реально сидят лишь немногие. То есть вместо правоприменительного аппарата мы должны иметь аппарат, способный осуществлять произвольные репрессии. Социализм несовместим с правовым государством."
1.6.Еще раз: для хоть сколько-нибудь эффективной работы плановой экономики государство должно заниматься беззаконными репрессиями к своим гражданам в широких масштабах (что было при Сталине). Когда беззаконный контроль ослабевает (что было после Сталина) - это приводит к усилению воровства до таких пределов, что плановая экономика разваливается.
Вы согласны с этим?
В целом согласен. Некоторые направления нарушений плана можно выявить и формализовать. Но изобретательность хозяйствующих субъектов во все времена и во всех формациях превосходит изобретательность законодательствующих субъектов. Поэтому полное пресечение уклонений от исполнения хозяйственного долга возможно только ценой внезаконного произвола. А он в свою очередь создаёт неисчерпаемо плодородную почву для нового типа злоупотреблений.
Reply
Я был неправ, приношу извинения.
Reply
Более того, парой лет раньше их было и того больше. Всё-таки к этому периоду уже начал сказываться опыт обкатки некоторых офицеров в Испании.
NM> Не согласен я вот с чем:
NM> 2.1.Что эти недостатки делали РККА несуществующей как боевая сила, чем-то вроде химеры. Не согласен, что содержание приказа Ворошилова - "Приговор Рабоче-Крестьянской Красной Армии."
Не то что вовсе несуществующей. Но катастрофически неэффективной. Недаром Польша -- в несколько раз меньшая и по численности призывного контингента, и по экономическому потенциалу -- даже в 1939-м всерьёз рассчитывала воевать с СССР -- правда, уже не в одиночку, как намеревалась десятилетием ранее, а в союзе с Германией. Совместное же нападение Польши, Венгрии, Румынии (связанных между собою формальными и неформальными соглашениями) наше политическое и военное руководство считало серьёзнейшей угрозой.
NM> 2.2.Что такое положение РККА в 1938 году было чем-то исключительным, ненормальным для Советской армии. Не согласен, что пакт был благом, что к середине 1941 году РККА стала намного лучше. Невероятен сам ход мысли (который автор своей статьей приписывает Сталину): "...сейчас такой армией воевать невозможно, давайте лучше пару годиков поготовимся, а потом можно и ..."
Такое положение не было исключительным. Чунихин доказывает: это положение сохранялось на протяжении всего периода территориальной милиционной организации РККА, то есть с середины 1920-х. Именно на рубеже 1938-9-го годов было принято стратегическое решение о переходе на новый принцип организации. Это давало надежду на радикальное изменение состояния армии уже в ближайшие годы. Именно эти годы и надо было выиграть ценой любых политических уступок.
NM> 2.3.Что такое положение РККА в 1938 году привело Сталина к убеждению, что воевать такой армией невозможно. И не согласен с выводом отсюда - такое положение РККА в 1938-39 гг. вынудило Сталина на подписание пакта с Гитлером.
Я же с этим выводом согласен. Именно исходя из сравнения состояния армии, документированного в 1938-9-м и в первой половине 1941-го. Разница в эффективности милиционной и кадровой армии была очевидна военным специалистам всего мира уже не первый год и даже не первое десятилетие. Поэтому Джугашвили должен был понимать, какие изменения в армии могут быть проведены в ближайшие годы.
NM> Кратко: я не согласен с тем, что имея такую армию, Сталин боялся в 1939 году воевать с Гитлером.
Не то чтобы боялся. Но очень не хотел.
NM> Контробоснование с моей стороны такое: на переговорах 1939 г. с Англией и Францией Сталин предлагал выделить ему коридоры в Польше, чтобы РККА могла дойти до немецкой границы и сразиться с вермахтом. Только политические выкрутасы англичан, французов и поляков не дали этому плану воплотиться. Поэтому я думаю, что перспектива войны с Германией сама по себе Сталина в 1939 году не очень пугала.
Перспектива войны в составе Антанты -- не пугала. Перспектива же войны один на один -- пугала не только воспоминаниями о 1915-м, когда Германия, выстроив позиционный Западный фронт, за сравнительно сухое полугодие продвинула Восточный фронт на сотни километров к востоку. Надо было также принять во внимание возможность перемены фронта Англией и Францией. Англия по меньшей мере с 1935-го откровенно демонстрировала поддержку Италии и Германии в противовес не только СССР, но и Франции. Поэтому, как только стало ясно, что Англия не хочет связывать себя внятными публичными -- то есть не отменяемыми без долгих политических манёвров -- обязательствами, СССР стал вынужден искать способ остаться вне возможной войны.
Reply
Теперь понял эту концепцию. Не то чтобы сразу согласился, но вижу, что внутренних противоречий в первом приближении нет.
Такие вопросы Вам:
1.Как Вы оцениваете мысль полковника Старинова (которую тот последовательно проводил в своих интервью и мемуарах) о том, что как раз армия 24 - 35 гг. была суперэффективна (при минимуме затрат) для обороны страны? Например, такая цитата:
" - Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война?
- Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб.
- То есть фактически...
- Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного."
Reply
" Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления - от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны - весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей тысяча двухсот километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех, двух и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений - были подняты в воздух по личному приказу Сталина."
Виктор Суворов говорит, что линия Сталина нужна была для обороны, а для наступления стала ненужна, вот и взорвали. Мне это не кажется удовлетворительным объяснением. Ну, не нужна (даже если) - взрывать-то зачем? Пусть бы стояла.
Reply
Leave a comment