Ю. Латынина. "Эхо Москвы" Код доступа. 1.12.2012
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45 и к моему удивлению у меня абсолютное большинство вопросов по интернету про частичное признание ООН государства Палестина. Я, собственно, с этого и начну…
Дело в том, что для того, чтобы понять, насколько абсурдна вся ситуация вот этого частичного признания Палестины, я просто напомню вам, что независимость Палестины, о которой говорит Хамас и арабский мир, это уничтожение Израиля, что они не требуют создания палестинского государства вместе с израильским в любой конфигурации на любой территории - они требуют создания своей Палестины на территории всего государства Израиль. И поскольку ООН, получается, согласилась с этой постановкой вопроса, то есть она, как бы, частично согласилась с идеей о том, что не существует... Там же Палестина не сказала «Мы признаем государство Израиль». Если бы она это сказала, так, собственно, в этом и суть того, что хочет от нее Израиль - чтобы его право на существование было признано. А сейчас ООН, получается, частично согласилась с тем, что все, что сделал Израиль (дороги, мосты, небоскребы, сады в Негеве, больницы), всего этого не существует, это, как бы, должно чисто теоретически принадлежать не израильтянам, которых там не должно быть, а палестинцам. Это примерно как если бы, знаете, вот, есть такое виртуальное государство «Имарат Кавказ». Вот, представьте себе, чтобы ООН признала хотя бы в качестве страны-наблюдателя государство Имарат Кавказ, которое претендует на то, что оно должно существовать на всей территории российского Кавказа. Только это был бы не Имарат Кавказ, которого хочет только весь российский Кавказ, а это был бы Имарат Кавказ, который хочет всю Россию, который считает, что города Москвы нет. Город Москва принадлежит ему. «Ну и что, - сказала бы ООН, - вы знаете, вот эти люди так считают, и, вот, надо вести мирный процесс. А если вы не хотите с ними договариваться, это значит, вы не способны к компромиссу»…
Есть такая вещь, которая называется «дилемма узника» - я ее не буду пересказывать… Дилемма узника происходит тогда, когда обе стороны, если помогают друг другу, то получают плюс. Если обе стороны предают друг друга, они получают минус. Но самый большой плюс получает та сторона, которая предает того, кто ей помогает.
Вот, помните анекдот про лягушку и скорпиона? Лягушка перевезла скорпиона через реку, он ее ужалил. Ну, она умирает, спрашивает «Что ж ты? Зачем же ты это сделал?» Он отвечает «А я такой, а я такой». Вот, стратегия скорпиона приносит при дилемме узника наибольшие дивиденды - тебя перевезли, а ты еще и куснул.
И проблема заключается в том, что если раундов в социальной игре несколько, то в следующий раз обычно скорпиона никто перевозить не хочет. И, вот, социальные институты, занимающиеся… миром во всем мире, - это социальные институты, которые принуждают помогать скорпионам. Вот, заметьте, что мессадж всех этих милых людей всегда обращен к лягушкам. Еще ни один социальный институт такого рода не сказал скорпиону «Пожалуйста, перестань жалить лягушку», не сказал Хамасу «Пожалуйста, перестань бомбить Израиль». Он всегда обращен к лягушке «Как же тебе не стыдно отказать скорпиону в перевозке? Он же несчастный, ему же никто не верит, он же, вот, обиженный, он же живет гораздо хуже тебя, у него уровень жизни ниже». И, вот, заметьте, что, благодаря тому, что происходит, благодаря этому социальному настрою, появившемуся в мире, то, что делает Хамас, уже начало выходить за всякие рамки. Когда палестинцы захватывают в заложники журналистов, в любом нормальном мире это будет самоубийственная стратегия, потому что если журналиста захватили в заложники, то он выйдет на свободу и начнет говорить о террористах. Но Хамас очень точно сейчас понимает атмосферу мира, в котором мы живем. Он знает, что журналист работает для либерального издания, которое сеет разумное, доброе, вечное. Что если журналист скажет, что его там террористы захватили, то журналиста уволят. Что не может этот журналист позволить себе потерять работу из-за такой мелочи, ну, как то, что его захватили в заложники.
И, вот, это очень страшная история. Для меня во всей этой истории с начала, с Бараком Обамой, который удержал Израиль от ответного удара, самое страшное было то, что получилось, что Хамас прочел Барака Обаму гораздо лучше, чем израильтяне. Получилось, что Хамас правильно рассчитал, что поскольку Барак Обама является очень хорошим примером носителей вот этих вот альтруистических стратегий, людей, которые говорят, что «Лягушки должны любить скорпионов, потому что скорпионы - несчастные», то Барак Обама попросит, скажем так, прикажет, потребует, чтобы Израиль не давал сдачи, чтобы лягушка не оборонялась в ответ, когда ее ужалили, потому что это нехорошо по отношению к бедному и несчастному скорпиону.
Более того, вы заметьте, что после этого произошло? Потому что Барак Обама запретил наносить ответный удар израильтянам, Барак Обама сделал Мурси уполномоченным на Ближнем Востоке по палестинско-израильской проблеме. После этого у Мурси немедленно снесло крышу. Мурси это тоже очень точно прочел как следующую остановку после Бенгази, следующую остановку после того, как американский президент сказал, что убийство американского посла - это был не террористический акт, а ответ возмущенного народа на фильм про пророка Мухаммеда. Мурси очень точно прочел, что происходит. Мурси как и Хамас и как вообще вся эта категория личностей тут же воспринял компромисс как повод для нового наступления, взял себе чрезвычайные полномочия, после чего против него поднялся египетский народ. Отчасти, да? То есть получилась такая парадоксальная вещь, что американский президент спасовал перед египетским исламистом в то время, как даже сам египетский народ не весь целиком за египетского исламиста…
Дело в том, что для того, чтобы понять, насколько абсурдна вся ситуация вот этого частичного признания Палестины, я просто напомню вам, что независимость Палестины, о которой говорит Хамас и арабский мир, это уничтожение Израиля, что они не требуют создания палестинского государства вместе с израильским в любой конфигурации на любой территории - они требуют создания своей Палестины на территории всего государства Израиль. И поскольку ООН, получается, согласилась с этой постановкой вопроса, то есть она, как бы, частично согласилась с идеей о том, что не существует... Там же Палестина не сказала «Мы признаем государство Израиль». Если бы она это сказала, так, собственно, в этом и суть того, что хочет от нее Израиль - чтобы его право на существование было признано. А сейчас ООН, получается, частично согласилась с тем, что все, что сделал Израиль (дороги, мосты, небоскребы, сады в Негеве, больницы), всего этого не существует, это, как бы, должно чисто теоретически принадлежать не израильтянам, которых там не должно быть, а палестинцам. Это примерно как если бы, знаете, вот, есть такое виртуальное государство «Имарат Кавказ». Вот, представьте себе, чтобы ООН признала хотя бы в качестве страны-наблюдателя государство Имарат Кавказ, которое претендует на то, что оно должно существовать на всей территории российского Кавказа. Только это был бы не Имарат Кавказ, которого хочет только весь российский Кавказ, а это был бы Имарат Кавказ, который хочет всю Россию, который считает, что города Москвы нет. Город Москва принадлежит ему. «Ну и что, - сказала бы ООН, - вы знаете, вот эти люди так считают, и, вот, надо вести мирный процесс. А если вы не хотите с ними договариваться, это значит, вы не способны к компромиссу»…
Есть такая вещь, которая называется «дилемма узника» - я ее не буду пересказывать… Дилемма узника происходит тогда, когда обе стороны, если помогают друг другу, то получают плюс. Если обе стороны предают друг друга, они получают минус. Но самый большой плюс получает та сторона, которая предает того, кто ей помогает.
Вот, помните анекдот про лягушку и скорпиона? Лягушка перевезла скорпиона через реку, он ее ужалил. Ну, она умирает, спрашивает «Что ж ты? Зачем же ты это сделал?» Он отвечает «А я такой, а я такой». Вот, стратегия скорпиона приносит при дилемме узника наибольшие дивиденды - тебя перевезли, а ты еще и куснул.
И проблема заключается в том, что если раундов в социальной игре несколько, то в следующий раз обычно скорпиона никто перевозить не хочет. И, вот, социальные институты, занимающиеся… миром во всем мире, - это социальные институты, которые принуждают помогать скорпионам. Вот, заметьте, что мессадж всех этих милых людей всегда обращен к лягушкам. Еще ни один социальный институт такого рода не сказал скорпиону «Пожалуйста, перестань жалить лягушку», не сказал Хамасу «Пожалуйста, перестань бомбить Израиль». Он всегда обращен к лягушке «Как же тебе не стыдно отказать скорпиону в перевозке? Он же несчастный, ему же никто не верит, он же, вот, обиженный, он же живет гораздо хуже тебя, у него уровень жизни ниже». И, вот, заметьте, что, благодаря тому, что происходит, благодаря этому социальному настрою, появившемуся в мире, то, что делает Хамас, уже начало выходить за всякие рамки. Когда палестинцы захватывают в заложники журналистов, в любом нормальном мире это будет самоубийственная стратегия, потому что если журналиста захватили в заложники, то он выйдет на свободу и начнет говорить о террористах. Но Хамас очень точно сейчас понимает атмосферу мира, в котором мы живем. Он знает, что журналист работает для либерального издания, которое сеет разумное, доброе, вечное. Что если журналист скажет, что его там террористы захватили, то журналиста уволят. Что не может этот журналист позволить себе потерять работу из-за такой мелочи, ну, как то, что его захватили в заложники.
И, вот, это очень страшная история. Для меня во всей этой истории с начала, с Бараком Обамой, который удержал Израиль от ответного удара, самое страшное было то, что получилось, что Хамас прочел Барака Обаму гораздо лучше, чем израильтяне. Получилось, что Хамас правильно рассчитал, что поскольку Барак Обама является очень хорошим примером носителей вот этих вот альтруистических стратегий, людей, которые говорят, что «Лягушки должны любить скорпионов, потому что скорпионы - несчастные», то Барак Обама попросит, скажем так, прикажет, потребует, чтобы Израиль не давал сдачи, чтобы лягушка не оборонялась в ответ, когда ее ужалили, потому что это нехорошо по отношению к бедному и несчастному скорпиону.
Более того, вы заметьте, что после этого произошло? Потому что Барак Обама запретил наносить ответный удар израильтянам, Барак Обама сделал Мурси уполномоченным на Ближнем Востоке по палестинско-израильской проблеме. После этого у Мурси немедленно снесло крышу. Мурси это тоже очень точно прочел как следующую остановку после Бенгази, следующую остановку после того, как американский президент сказал, что убийство американского посла - это был не террористический акт, а ответ возмущенного народа на фильм про пророка Мухаммеда. Мурси очень точно прочел, что происходит. Мурси как и Хамас и как вообще вся эта категория личностей тут же воспринял компромисс как повод для нового наступления, взял себе чрезвычайные полномочия, после чего против него поднялся египетский народ. Отчасти, да? То есть получилась такая парадоксальная вещь, что американский президент спасовал перед египетским исламистом в то время, как даже сам египетский народ не весь целиком за египетского исламиста…