ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ФОРУМЧАНИНА БОРМЕНТАЛЯ ФОРУМЧАНИНУ ЕФРАТУ.
Ефрат!
Излишне говорить, насколько я тебя уважаю, симпатизирую тебе и насколько наши мнения сходятся (чаще сходятся, чем расходятся).
Но в данном случае у меня происходит излюбленный на ФЭРе когнитивный диссонанс, ибо я никак не могу сложить вместе того Ефрата, который пишет в других тредах, и того Ефрата, который пишет в этот. Ибо та степень непонимания (я не хочу писать "нежелания понимать", потому что зная тебя немного, прекрасно понимаю, что это не так), которую ты неожиданно проявил, меня просто повергла в ступор.
Я могу понять Энни Ленокс, там Hey-hey, I saved the world today и прочий гуманизм, который позволяет закрывать глаза на израильских детей и скорбить по палестинским. Черт с ней, она мало знает, судя по всему. Я общался с англичанами и канадцами, которые на полном серьезе ужасались "чудовищными преступлениям израильской военщины", потому что просто тупо не получали всей информации, за что отдельное спасибо наше службе пропаганды. И британским СМИ.
Я не принимаю их точку зрения, но я понимаю, откуда она идет.
Я могу понять мусульман и прочих "братьев" этих палестинцев. Их корпоративная этика диктует однобокий и плоский взгляд на проблему ,потому что европейский гуманизм пришел и ушел, а с "братьями" им жить. Я не могу принять эту точку зрения, но я могу ее понять.
Но когда образованный человек, объездивший, можно сказать, весь мир, владеющий огромным количеством информации, способный думать, размышлять и делать выводы, человек, стоящий на общегуманистических позициях, делает подобные выводы относительно "еврейского нацизма" и "палестинских детей" - меня это просто вгоняет в ступор.
Если отрешиться от эмоций, а обратиться просто к обычной житейской человеческой логике, попытаться изложить все происхолдящее сухим языком фактов, то даже тогда становятся совершенно непонятными те выводы, к которым ты приходишь.
ОПЕРАЦИЯ
Сдерот и поселения, прилегающие к сектору Газа, обстреливают 8 лет. Прописью: восемь лет. Пришел и ушел Путин, отсидев два срока, пришел Медведев - а жителей этого региона все обстреливали. Пришел и ушел Джордж Буш, отсидев два срока, пришел Барак Обама - а жители Сдерота так и сидели в защищенных комнатах и бомбоубежищах. Случилось 9/11, война в Афганистане, война в Ираке, свержение и казнь Саддама Хуссейна - а жители поселений, окружающих Газу, не знали, вернутся ли, выходя на сельскохозяйственные работы. Их обстреливали. В мире происходила куча очень важных и очень серьезных событий, на фоне которых как-то меркли проблемы маленького региона, сидящего под обстрелом.
Но вот после 8 лет беспрерывных издевательств над детьми Сдерота, началась операция Литой Свинец. Если просто вдуматься, то сегодняшние третьеклассники на юге просто не знают о том, что можно жить, чтобы тебя не бомбили. Они родились с этой реальностью, они всю свою маленькую жизнь с ней прожили. У них сломанная психика, они точно так же вздрагивают по ночам от громко хлопнувшей двери, как до сих пор вскакивает моя младшая дочь, пережившая и обстрелы Скадами во время Персидской войны, и обстрелы севера страны так называемыми Катюшами.
Но мир это не интересовало.
Мир всколыхнулся и начал обсуждать эту животрепещущую проблему только тогда, когда наше правительство после 8 лет терпеливых уговоров, решило - наконец-то! - защитить своих детей. Вот тут почему-то судьба палестинских детей всколыхнула все прогрессивное человечество. Почему?
Я никак не могу понять: почему ребенка в Газе жальче, чем ребенка в Нетивоте? А если их жалко одинаково, то с какой целью возникают эти бесконечные разговоры о несчастных палестинских детях?
ПАЛЕСТИНСКАЯ ПРОБЛЕМА
Так называемая палестинская проблема придумана самим палестинцами. Им предлагали государство в 1947 году. Они не захотели. Им предлагали государство в 1994 году - они не захотели. Им предлагали государство в 2000 году - активно, навязчиво предлагали - они отказались. Им предлагают государство сейчас.
И это не просто слова. Если завтра тот же Махмуд Аббас заявит, что он готов строить государство Фаластын на тех землях, которые были оттяпаны в 1967 году - он немедленно получит всю легитимация для этого шага. Он даже получит часть Иерусалима, которую может назвать Аль-Кудс и объявить столицей Фаластын. На здоровье.
Ему нужно пойти на одну маленькую уступку: согласиться не тащить в Израиль 4 миллиона потомков - я подчеркиваю! - потомков палестинских беженцев. Все. Один маленький компромисс, чтобы получить свое государство.
Напомню, что Бен-Гурион согласился на гораздо худшие условия в 1947 году и построил Израиль.
Но меньше всего палестинцев интересует собственное государство. Потому что иначе совершенно невозможно объяснить, почему они никак не хотят его строить. У тебя есть другое объяснение? Переговоры идут как-то иначе? Компромисс - это уступки обеих сторон или только одной?
Критиковать Израиль легко.
Он посылает своих свирепых 19-20-летних сионистских выкормышей умирать за детей, сидящих под обстрелом. Это, безусловно, крайне жестокое и бесчеловечное решение, если думать о судьбе несчастных палестинских детей, которых бедные родители просто вынуждены ставить на крыши зданий, чтобы израильские безжалостные летчики не бомбили эти здания. Этих детей очень жалко, они ни в чем не виноваты.
А в чем виноваты дети Кирьят Гата?
А какое решение? Переговоры?
Так мы уже согласны. С кем? С теми, кто не признает само наше существование? И опять мы согласны. Признайте, что мы существуем - и м вместе сядем за стол переговоров. Правда ведь, это не слишком жесткое требование ко второй стороне? Но нет, наши противники демонстрируют несгибаемую волю и твердую позицию. Вас не существует, с вами мы ни о чем говорить не собираемся.
Ефрат, твои предложения? Как ты хочешь мирно решить проблему, чтоб ничьи дети не пострадали?
ОДНИ НАРОДЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ. ЧЕМ ЛУЧШЕ? ЧЕМ ДРУГИЕ.
Вот такое вот нацистское начало. Ужас, правда?
Ты написал вполне себе гуманистический пассаж:
"Очень удобно представлять палестинцев гомогенной массой, единодушно поддерживающей ХАМАС, хотя сами израильтяне лучше всех остальных могут представить себе (и поведать нам), каковы шансы у палестинца, не поддерживающего ХАМАС и желающего мира с Израилем, хотя бы публично огласить свои взгляды".
ОК, давай не представлять их гомогенной массой. Я согласен. Но еще 200 лет назад Л.Фейербах сказал фразу: "Каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает". Как ни обидно, но это так.
Мы заслужили и Шарона, и Ольмерта. Заслужили потому, что слишком лебезили перед Западом, перед общечеловеческими ценностями, потому что жалели палестинских детей больше, чем собственных. Да-да. Мы жалели ливанских детей, пока обстреливали север нашей страны. "Ну, потерпите, - говорили мы жителям севера. - Ну что ж поделать, ведь не воевать же с ними?". А когда робко попробовали воевать, даже не воевать, а только продемонстрировать звериный оскал сионизма, как тут же весь мир завопил об агрессорах и мы страшно испугались и спрятались обратно в свою ближневосточную раковину.
Что поделать, такое уж правительство мы выбрали.
И ушли из Газы, заявив палестинцам: "Что вы, что вы! Пожалуйста! Все теперь - ваше!" И чо? А ничо. Вместо того, чтобы использовать уже готовые к обработке поля и заботливо построенные теплицы, они стали строить фабрики по производству ракет. От жалости к нашим детям, правда?
Вот и палестинцы имеют то правительство в своей Газе, которого заслуживает. И нам безумно жалко гражданское население. Очень. Но раз им не жалко нас, то что ты предлагаешь сделать? Подставить своих детей во имя палестинских? Мы все же не настолько продвинуты, сорри.
Да, у палестинца, живущего в Газе, нет шанса громко заявить протест ХАМАСу. Как ты думаешь, почему? Может, если бы таких палестинцев бло много, то они смогли б выразить этот протест? А если б основная масса больше бы любила своих детей, чем ненавидела наших, может, и не было бы никаких ХАМАСов?
Как ты думаешь, побывав в Израиле и познакомившись со здешней спецификой и народом, если бы палестинцы тихо ковырялись б себе в своей Газе, выбирали бы любое правительство, какое захотят, но при этом не лезли бы к нам, Израиль бы напал на мирных селян? Ты же не будешь утверждать, что - да, правда?
И кто же виноват в том, что они получают то, что получают? Израильтяне? Или те, кто 8 лет беспрерывно обстреливал наших детей? И что с ними делать? Да, мы уничтожаем боевиков, и если бы это было бы возможно сделать без жертв среди мирных палестинцев, мы бы безусловно так бы и сделали. Но если эти боевики подставляют свой собственный народ, а народ, вместо того, чтобы бороться с боевиками, борется с нами - то кто виноват? Мы или этот народ разнесчастный?
У тебя есть предложения, как не наказывать этот народ, а пинцетом вытащить и отшлепать нехороших боевиков? Без того, чтобы потерять немалую часть нашего собственного народа?
Если человек, которому жальче собственных детей и собственный народ, чем тех, кто его ненавидит и хочет уничтожить его детей и его народ - если такого человека ты называешь нацистом, то считай и меня им. Я согласен.
Я прошу прощения за многословие и за то время, которое отнял у уважаемой публики (да и у себя в это непростое время). Но я, как говорится, не мог молчать.
(http://community.livejournal.com/gaza2009/76556.html)
Излишне говорить, насколько я тебя уважаю, симпатизирую тебе и насколько наши мнения сходятся (чаще сходятся, чем расходятся).
Но в данном случае у меня происходит излюбленный на ФЭРе когнитивный диссонанс, ибо я никак не могу сложить вместе того Ефрата, который пишет в других тредах, и того Ефрата, который пишет в этот. Ибо та степень непонимания (я не хочу писать "нежелания понимать", потому что зная тебя немного, прекрасно понимаю, что это не так), которую ты неожиданно проявил, меня просто повергла в ступор.
Я могу понять Энни Ленокс, там Hey-hey, I saved the world today и прочий гуманизм, который позволяет закрывать глаза на израильских детей и скорбить по палестинским. Черт с ней, она мало знает, судя по всему. Я общался с англичанами и канадцами, которые на полном серьезе ужасались "чудовищными преступлениям израильской военщины", потому что просто тупо не получали всей информации, за что отдельное спасибо наше службе пропаганды. И британским СМИ.
Я не принимаю их точку зрения, но я понимаю, откуда она идет.
Я могу понять мусульман и прочих "братьев" этих палестинцев. Их корпоративная этика диктует однобокий и плоский взгляд на проблему ,потому что европейский гуманизм пришел и ушел, а с "братьями" им жить. Я не могу принять эту точку зрения, но я могу ее понять.
Но когда образованный человек, объездивший, можно сказать, весь мир, владеющий огромным количеством информации, способный думать, размышлять и делать выводы, человек, стоящий на общегуманистических позициях, делает подобные выводы относительно "еврейского нацизма" и "палестинских детей" - меня это просто вгоняет в ступор.
Если отрешиться от эмоций, а обратиться просто к обычной житейской человеческой логике, попытаться изложить все происхолдящее сухим языком фактов, то даже тогда становятся совершенно непонятными те выводы, к которым ты приходишь.
ОПЕРАЦИЯ
Сдерот и поселения, прилегающие к сектору Газа, обстреливают 8 лет. Прописью: восемь лет. Пришел и ушел Путин, отсидев два срока, пришел Медведев - а жителей этого региона все обстреливали. Пришел и ушел Джордж Буш, отсидев два срока, пришел Барак Обама - а жители Сдерота так и сидели в защищенных комнатах и бомбоубежищах. Случилось 9/11, война в Афганистане, война в Ираке, свержение и казнь Саддама Хуссейна - а жители поселений, окружающих Газу, не знали, вернутся ли, выходя на сельскохозяйственные работы. Их обстреливали. В мире происходила куча очень важных и очень серьезных событий, на фоне которых как-то меркли проблемы маленького региона, сидящего под обстрелом.
Но вот после 8 лет беспрерывных издевательств над детьми Сдерота, началась операция Литой Свинец. Если просто вдуматься, то сегодняшние третьеклассники на юге просто не знают о том, что можно жить, чтобы тебя не бомбили. Они родились с этой реальностью, они всю свою маленькую жизнь с ней прожили. У них сломанная психика, они точно так же вздрагивают по ночам от громко хлопнувшей двери, как до сих пор вскакивает моя младшая дочь, пережившая и обстрелы Скадами во время Персидской войны, и обстрелы севера страны так называемыми Катюшами.
Но мир это не интересовало.
Мир всколыхнулся и начал обсуждать эту животрепещущую проблему только тогда, когда наше правительство после 8 лет терпеливых уговоров, решило - наконец-то! - защитить своих детей. Вот тут почему-то судьба палестинских детей всколыхнула все прогрессивное человечество. Почему?
Я никак не могу понять: почему ребенка в Газе жальче, чем ребенка в Нетивоте? А если их жалко одинаково, то с какой целью возникают эти бесконечные разговоры о несчастных палестинских детях?
ПАЛЕСТИНСКАЯ ПРОБЛЕМА
Так называемая палестинская проблема придумана самим палестинцами. Им предлагали государство в 1947 году. Они не захотели. Им предлагали государство в 1994 году - они не захотели. Им предлагали государство в 2000 году - активно, навязчиво предлагали - они отказались. Им предлагают государство сейчас.
И это не просто слова. Если завтра тот же Махмуд Аббас заявит, что он готов строить государство Фаластын на тех землях, которые были оттяпаны в 1967 году - он немедленно получит всю легитимация для этого шага. Он даже получит часть Иерусалима, которую может назвать Аль-Кудс и объявить столицей Фаластын. На здоровье.
Ему нужно пойти на одну маленькую уступку: согласиться не тащить в Израиль 4 миллиона потомков - я подчеркиваю! - потомков палестинских беженцев. Все. Один маленький компромисс, чтобы получить свое государство.
Напомню, что Бен-Гурион согласился на гораздо худшие условия в 1947 году и построил Израиль.
Но меньше всего палестинцев интересует собственное государство. Потому что иначе совершенно невозможно объяснить, почему они никак не хотят его строить. У тебя есть другое объяснение? Переговоры идут как-то иначе? Компромисс - это уступки обеих сторон или только одной?
Критиковать Израиль легко.
Он посылает своих свирепых 19-20-летних сионистских выкормышей умирать за детей, сидящих под обстрелом. Это, безусловно, крайне жестокое и бесчеловечное решение, если думать о судьбе несчастных палестинских детей, которых бедные родители просто вынуждены ставить на крыши зданий, чтобы израильские безжалостные летчики не бомбили эти здания. Этих детей очень жалко, они ни в чем не виноваты.
А в чем виноваты дети Кирьят Гата?
А какое решение? Переговоры?
Так мы уже согласны. С кем? С теми, кто не признает само наше существование? И опять мы согласны. Признайте, что мы существуем - и м вместе сядем за стол переговоров. Правда ведь, это не слишком жесткое требование ко второй стороне? Но нет, наши противники демонстрируют несгибаемую волю и твердую позицию. Вас не существует, с вами мы ни о чем говорить не собираемся.
Ефрат, твои предложения? Как ты хочешь мирно решить проблему, чтоб ничьи дети не пострадали?
ОДНИ НАРОДЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ. ЧЕМ ЛУЧШЕ? ЧЕМ ДРУГИЕ.
Вот такое вот нацистское начало. Ужас, правда?
Ты написал вполне себе гуманистический пассаж:
"Очень удобно представлять палестинцев гомогенной массой, единодушно поддерживающей ХАМАС, хотя сами израильтяне лучше всех остальных могут представить себе (и поведать нам), каковы шансы у палестинца, не поддерживающего ХАМАС и желающего мира с Израилем, хотя бы публично огласить свои взгляды".
ОК, давай не представлять их гомогенной массой. Я согласен. Но еще 200 лет назад Л.Фейербах сказал фразу: "Каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает". Как ни обидно, но это так.
Мы заслужили и Шарона, и Ольмерта. Заслужили потому, что слишком лебезили перед Западом, перед общечеловеческими ценностями, потому что жалели палестинских детей больше, чем собственных. Да-да. Мы жалели ливанских детей, пока обстреливали север нашей страны. "Ну, потерпите, - говорили мы жителям севера. - Ну что ж поделать, ведь не воевать же с ними?". А когда робко попробовали воевать, даже не воевать, а только продемонстрировать звериный оскал сионизма, как тут же весь мир завопил об агрессорах и мы страшно испугались и спрятались обратно в свою ближневосточную раковину.
Что поделать, такое уж правительство мы выбрали.
И ушли из Газы, заявив палестинцам: "Что вы, что вы! Пожалуйста! Все теперь - ваше!" И чо? А ничо. Вместо того, чтобы использовать уже готовые к обработке поля и заботливо построенные теплицы, они стали строить фабрики по производству ракет. От жалости к нашим детям, правда?
Вот и палестинцы имеют то правительство в своей Газе, которого заслуживает. И нам безумно жалко гражданское население. Очень. Но раз им не жалко нас, то что ты предлагаешь сделать? Подставить своих детей во имя палестинских? Мы все же не настолько продвинуты, сорри.
Да, у палестинца, живущего в Газе, нет шанса громко заявить протест ХАМАСу. Как ты думаешь, почему? Может, если бы таких палестинцев бло много, то они смогли б выразить этот протест? А если б основная масса больше бы любила своих детей, чем ненавидела наших, может, и не было бы никаких ХАМАСов?
Как ты думаешь, побывав в Израиле и познакомившись со здешней спецификой и народом, если бы палестинцы тихо ковырялись б себе в своей Газе, выбирали бы любое правительство, какое захотят, но при этом не лезли бы к нам, Израиль бы напал на мирных селян? Ты же не будешь утверждать, что - да, правда?
И кто же виноват в том, что они получают то, что получают? Израильтяне? Или те, кто 8 лет беспрерывно обстреливал наших детей? И что с ними делать? Да, мы уничтожаем боевиков, и если бы это было бы возможно сделать без жертв среди мирных палестинцев, мы бы безусловно так бы и сделали. Но если эти боевики подставляют свой собственный народ, а народ, вместо того, чтобы бороться с боевиками, борется с нами - то кто виноват? Мы или этот народ разнесчастный?
У тебя есть предложения, как не наказывать этот народ, а пинцетом вытащить и отшлепать нехороших боевиков? Без того, чтобы потерять немалую часть нашего собственного народа?
Если человек, которому жальче собственных детей и собственный народ, чем тех, кто его ненавидит и хочет уничтожить его детей и его народ - если такого человека ты называешь нацистом, то считай и меня им. Я согласен.
Я прошу прощения за многословие и за то время, которое отнял у уважаемой публики (да и у себя в это непростое время). Но я, как говорится, не мог молчать.
(http://community.livejournal.com/gaza2009/76556.html)