В 823 совместными усилиями франков и булгар был послан в небытие Аварский каганат и на всей (в первую очередь славянской, но и балтийской тоже) территории, где они контролировал торговлю, должны были начаться очень сложные и тяжелые времена передела рынков и местных разборок, кто главный и кому кто чего платит. При этом вот эти вооруженные отряды, сопровождавшие грузы, они же при аварах появились.
Любые нормальные люди с торговой смекалкой начинают в такой ситуции искать замену логистике и торговле.
В 839 году к франкам заявилось визнатийское посольство, с которым прибыли некие росы/русы (Rhos), которыми правил некий каган. Любому нормальному человеку, не зацикленному на евроцентризме и величии римлян с викингами, первым в голову сразу придет Аварский каганат, вторым Хазарский. Булгары каганатом не были. Аварский каганат автоматом должен был у франков вызывать мысли о шпионах. Русов/росов почему-то именно за шпионов и приняли После долгого выяснения, кто они, в Бертинских анналах было написано Sueonum жутко похоже на Финляндию и финнов вообще-то, а у русских ведь был союз очень разнообразных племен, славян с финно-уграми в первую очередь). Со скандинавами/шведами франки были знакомы прекрасно, вообще проблем не имели с их идентификацией. Шведы назывались svear / sviar - не перепутать. Норманисты навязали/наврали в три короба, что Sueonum = svear / sviar. Никто никогда особо серьезно не относился к Ломоносову и его утверждениям про финна Рюрика, с чего это Ломоносов такие страные утверждения делал. Бумаги/документы исчезли, многие летописи исчезли. изучать никто ничего не хочет.
С точки зрения союза племен никому даже в голову не приходило ничего изучать. Вот или "цивилизованные" германцы пришли "дебильными" славянами и финнами править, или откуда-то чуть ли не из острова Рюген привезли неместного для новгородских земель славянского князя, который ни фига местных торговых путей не знает. Абсолютно никто вообще не изучает особо крупные для своего времени эмпориумы Прибалтики и Восточной Пруссии - древнейший Янтарный пусть. Камень Алатырь, блин! Алатырь - это янтарь. Изучают по наводке норманистов южнобалтийские городища скандинавов, когда они в эпоху викингов, то есть уже позже Рюрика, смогли там захватить территории.
К чему я это все говорю?
Из новгородских земель шли ТРИ торговых пути - из варяг в греки, волжско-каспийский - это откуда в Скандинавию шло все серебро в обход хазар, и ..я даже не знаю, как назвать, условно поморский, на север, к Белому морю, пушнине, жиру тюленьему, в сторону Перми.
Так вот Рюрик легендарный за пределы Новгородских земель не выходил и ставил под контроль именно эти три пути. Контроль пути из варяг в греки начался с Олега и Игоря, видимо, там все было так "схвачено" и уже много лет все вели торгволю, в отличие от других племен на других путях сопротивление было минимальным, все были согласны договариваться и знали, на каких условиях. Так как наследие авар и их торговых путей. Вон как спокойно и добровольно перешли некоторые племена из-под хазар к Рюриковичам. Не дураки ведь, понимали, что делали и зачем.
И мы опять ставим вопрос, очень важный и актуальный. Что такого классного, крутого, яркого и привлекательного было в русинах/русах/руси, что местные племена под их властью постепенно переименовались и тоже стали русскими?
***********************************
И не менее важный и актуальный вопрос - почему западные идеологи замылили это и культурно-военную крутость русских подменили какими-то шведами из Уппсалы, попытавшись замазать и уничтожить тот базис, на котором построена Русская цивилиация - РУССКИМ БЫТЬ КРУТО И ПРЕСТИЖНО?
Вместо крутых и престижных русских назвязали каких-то абсолютно чужих викингов
В те времена существовали союзы племен, а не государства. Племенная общность сплотила на время, но территориальная разобщенность не могла способствовать централизации. Так было во всех варварских монархиях Европы. Плюс чрезвычайные климатические условия, ни о каком классе феодалов и речи быть не могло - кто будет тайгу распахивать ). Только после появления православия и кириллической письменности в итоге стали предпосылками создания особой цивилизации, но соседство с Великой степью и кочевниками хотя и сыграло свою объединительную роль, но первый же серьезный внешний шок (нашествие Батыя) поставил крест на возможности перейти к оседлому образу жизни. Поэтому только с появлением единого центра можно говорить об устоявшейся цивилизации. Можно сказать, это был затянувшийся процесс генезиса государственности. Неудивительно, что продолжавшийся после этого процесс собирания земель продолжался до 17 века.
Вы смотрите на это с точки зрения западного европейского феодального права.
Вот именно с их точки зрения русские союзы племен были каким-то варварским нецивилизованным образованием.
А на Руси было свое собственое право и своя собственная структура власти.
После Ярослава она была понятно описана и задокументирована как лествичное право.
А вот то, что было до Ярослава, это тоже была очень хорошо видимая сеть/структура власти, может быть и без документов (я не в курсе, каки документы досупны)
Структура власти, когда править рассаживали представителей одной семьи, везде были только Рюриковичи.
При этом какого-то конкретного закона, кого именно куда сажать, не было.
Видимо, Рюриковичи каким-то образом [предположительно] копировали или обров/авар, про которых мы почти ничего не знаем, или хазар, про которых мы знаем очень мало.
Но мы знаем точно, что каганаты все строились на семейном правлении, то есть во власть сажали потомков одного и того же рода и никого со стороны.
Так как русские территории все время расширялись, а главным был контакт Новгород-Киев, то мы наблюдаем очень неоднозначные вещи в восстановлении этого контакта на новгородских условиях.
1. В Киев прибывает легендарный Олег с Игорем и убивает легендарных Аскольда с Диром, бывших дружинников Рюрика, чисто из-за того, что они не семья. Предположительно нарушены какие-то договоренности, именно Аскольдом и Диром, за что они и поплатились
2. Игорь женится не на абы ком (большинство имен княгинь того времени мы вообще не знаем, особенно с учетом того, что процветало многоженство), а на Ольге из варягов и из псковских земель. Ольга потом из этих псковских земель не вылезает, обустраивая там торговлю. Проблем никаких между Новгородом и Киевом ни у кого нет. Кстати, именно с Ольги и ее задокуметированной деятельности современные российские историки сейчас начинают историю уж реальной Руси, не легендарной по рассказам потомков и восстановленным записям из византийских документов, а с документами и реальной правительницей, о которой писали современные ей люди.
3. В Киев из Новгорода прибывает Владимир и становится киевским князем в результате борьбы и войны с собственными братьями. Видимо, нарушены какие-то договоренности. Братья Владимира все плохо кончают, сам Владимир в поисках "скреп", сначала вводит новый пантеон богов, объединяя южных и северных, потом крестится и делает христианство официальной религией.
4. В Киев из Новгорода прибывает Ярослав и становится киевским князем. Видимо, нарушены какие-то договоренности. С братьями Ярослава происходят всякие нехорошие вещи, сам Ярослав принимает новые законы, в том числе вводит лествичное право. Каганатское. Ярослава называют за это Мудрым.
То есть Русь вообще другая. Ее нельзя сравнивать с западной государственностью, ее надо изучать в сравнении с каганатами.
Лествичное восхождение было у славян почти всех, у поляков, например. Да и у всех "варварских" племен, ведь и Карл Великий империю разделил между сыновей. Принцип майората был ими раньше заимствован только потому, что Рим был рядом. Суть не в том, что это видимый "пережиток" родоплеменного строя, скорее дань "военной демократии". Всё потому, что и собственность была преимущественно общинной, вот тоже одна из основных черт русской цивилизации, в условиях коллективной обороны по-другому и быть не могло. Не знаю, как Вы, но я сторонник всё-таки частной, вернее, смешанной, формы собственности, Должны быть и частные, и общественные фонды. Собственно, СССР тоже поэтому в том числе и распался. Однобокие конструкции недолговечны, потому что нестабильны (стабильность придаёт незыблемость наследственных прав). Это, кстати, один из ключевых вопросов всей русской истории. Запад этого не понимает, поэтому и несут всякий бред.
Во время Великого переселения народов была куча союзов племен, те же франки, да, были союзом племен.
Но Карл Великий же официально был объявлен императором, ему наследовал сын Людовик, у которого, собственно и начались серьезнейшие проблемы. Дело в том, что Франкское государство очень сильно расширило границы и в той системе управления и с теми рычагами управления, которую оно имело, не могло эту территорию нормально контролировать. На карту территорий и расширения посмотрите, Франкская империя заглотила слишком много и не смогла переварить. Kстати, именно поэтому второй "блин" - Священная Римская империя создавался уже сетевым способом, все эти мелкие германские княжества даже в советском учебнике истории не считали нужным освещать, а ведь они Империей назывались - Священой и Римской, ага.
********************
Я честно не в курсе каких-то специальных законов о лествичном праве у поляков, как это было у Ярослава Мудрого и вообще я крайне-крайне смутно представлю себе поляков того времени, вернее, плохо знаю, какие именно племена можно считать польскими.
Тем не менее, напомню на всякий случай, что поляки (тогдашние племена) же на Висле и в окрестностях жили, как-раз там, где Аварский каганат первым делом торговлю под контроль в свое время взял.
А свято место пусто не бывает, туда после авар должны были набежать заинтересованные соседи.
Посмотрела сейчас в неполживой википедии.
После развала Аварского каганата самым сильным новым государствм стала Моравия, которой подчинялись некоторые современные польские земли. А потом пришел условный Ватикан, охристианил местные племена и создал на других нынче считающихся польскими землях некую государственность, которая начинается с первого исторически достоверного князя Мешко I (ок. 935 - 992), который объединил каких-то лехитов под своей властью. А потом появился первый король Болеслав - это первый король Польши (1025) ,который до этого был князь Чехии в 1003-1004 гг. Союза племен не вижу в упор
Я плохо представляю себе лествичную систему народов, государственность которых помогала создавать христианская церковь. Церковь вводила сразу с самого начала римские правила.
Но если у Вас есть какие-то ссылки на научные работы про лествичную систему в Европе - у поляков или франков, дайте, пожалуйста почитать.
>>>Не знаю, как Вы, но я сторонник всё-таки частной, вернее, смешанной, формы собственности, Должны быть и частные, и общественные фонды. Собственно, СССР тоже поэтому в том числе и распался. Однобокие конструкции недолговечны, потому что нестабильны (стабильность придаёт незыблемость наследственных прав). Это, кстати, один из ключевых вопросов всей русской истории. Запад этого не понимает, поэтому и несут всякий бред.
Про однобокость я, безусловно, согласна, но чего-то это уже совсем в другую тему мы пойдем чего-то обсуждать - экономическую современность.
Из моей темы моего поста важна на самом деле даже не сама экономика/торговля, в том числе современная, а те инструменты, как военные, так и законодательные, которые гарантируют ее безопасность и предсказуемость.
Вот цивилиационный толчок управленческий от Орды - в Орде можно было без охраны торговцам ездить, их никто не смел трогать, безопасность торговцев гарантировалась Ордой
А в Европе фиг, там никто ничего никому не гарантировал и богатые люди каждый свою собственную набольшую армию нанимал. А ремесленники создавали собственные масонские структуры для собственной безопасности
В СССР не было никаких никому гарантий, а был в этом отношении беспредел. А почему? А потому что не могут кухарки управлять государстви, должны быть специально обученные управленцы со специализированными знаниями, в том числе со стратегическим пониманием последствий своей деятельности.
Продолжение
В 823 совместными усилиями франков и булгар был послан в небытие Аварский каганат и на всей (в первую очередь славянской, но и балтийской тоже) территории, где они контролировал торговлю, должны были начаться очень сложные и тяжелые времена передела рынков и местных разборок, кто главный и кому кто чего платит. При этом вот эти вооруженные отряды, сопровождавшие грузы, они же при аварах появились.
Любые нормальные люди с торговой смекалкой начинают в такой ситуции искать замену логистике и торговле.
В 839 году к франкам заявилось визнатийское посольство, с которым прибыли некие росы/русы (Rhos), которыми правил некий каган. Любому нормальному человеку, не зацикленному на евроцентризме и величии римлян с викингами, первым в голову сразу придет Аварский каганат, вторым Хазарский. Булгары каганатом не были. Аварский каганат автоматом должен был у франков вызывать мысли о шпионах. Русов/росов почему-то именно за шпионов и приняли После долгого выяснения, кто они, в Бертинских анналах было написано Sueonum жутко похоже на Финляндию и финнов вообще-то, а у русских ведь был союз очень разнообразных племен, славян с финно-уграми в первую очередь). Со скандинавами/шведами франки были знакомы прекрасно, вообще проблем не имели с их идентификацией. Шведы назывались svear / sviar - не перепутать. Норманисты навязали/наврали в три короба, что Sueonum = svear / sviar. Никто никогда особо серьезно не относился к Ломоносову и его утверждениям про финна Рюрика, с чего это Ломоносов такие страные утверждения делал. Бумаги/документы исчезли, многие летописи исчезли. изучать никто ничего не хочет.
С точки зрения союза племен никому даже в голову не приходило ничего изучать. Вот или "цивилизованные" германцы пришли "дебильными" славянами и финнами править, или откуда-то чуть ли не из острова Рюген привезли неместного для новгородских земель славянского князя, который ни фига местных торговых путей не знает. Абсолютно никто вообще не изучает особо крупные для своего времени эмпориумы Прибалтики и Восточной Пруссии - древнейший Янтарный пусть. Камень Алатырь, блин! Алатырь - это янтарь. Изучают по наводке норманистов южнобалтийские городища скандинавов, когда они в эпоху викингов, то есть уже позже Рюрика, смогли там захватить территории.
К чему я это все говорю?
Из новгородских земель шли ТРИ торговых пути - из варяг в греки, волжско-каспийский - это откуда в Скандинавию шло все серебро в обход хазар, и ..я даже не знаю, как назвать, условно поморский, на север, к Белому морю, пушнине, жиру тюленьему, в сторону Перми.
Так вот Рюрик легендарный за пределы Новгородских земель не выходил и ставил под контроль именно эти три пути. Контроль пути из варяг в греки начался с Олега и Игоря, видимо, там все было так "схвачено" и уже много лет все вели торгволю, в отличие от других племен на других путях сопротивление было минимальным, все были согласны договариваться и знали, на каких условиях. Так как наследие авар и их торговых путей. Вон как спокойно и добровольно перешли некоторые племена из-под хазар к Рюриковичам. Не дураки ведь, понимали, что делали и зачем.
И мы опять ставим вопрос, очень важный и актуальный. Что такого классного, крутого, яркого и привлекательного было в русинах/русах/руси, что местные племена под их властью постепенно переименовались и тоже стали русскими?
***********************************
И не менее важный и актуальный вопрос - почему западные идеологи замылили это и культурно-военную крутость русских подменили какими-то шведами из Уппсалы, попытавшись замазать и уничтожить тот базис, на котором построена Русская цивилиация - РУССКИМ БЫТЬ КРУТО И ПРЕСТИЖНО?
Вместо крутых и престижных русских назвязали каких-то абсолютно чужих викингов
Reply
В те времена существовали союзы племен, а не государства. Племенная общность сплотила на время, но территориальная разобщенность не могла способствовать централизации. Так было во всех варварских монархиях Европы. Плюс чрезвычайные климатические условия, ни о каком классе феодалов и речи быть не могло - кто будет тайгу распахивать ). Только после появления православия и кириллической письменности в итоге стали предпосылками создания особой цивилизации, но соседство с Великой степью и кочевниками хотя и сыграло свою объединительную роль, но первый же серьезный внешний шок (нашествие Батыя) поставил крест на возможности перейти к оседлому образу жизни. Поэтому только с появлением единого центра можно говорить об устоявшейся цивилизации. Можно сказать, это был затянувшийся процесс генезиса государственности. Неудивительно, что продолжавшийся после этого процесс собирания земель продолжался до 17 века.
Reply
Вы смотрите на это с точки зрения западного европейского феодального права.
Вот именно с их точки зрения русские союзы племен были каким-то варварским нецивилизованным образованием.
А на Руси было свое собственое право и своя собственная структура власти.
После Ярослава она была понятно описана и задокументирована как лествичное право.
А вот то, что было до Ярослава, это тоже была очень хорошо видимая сеть/структура власти, может быть и без документов (я не в курсе, каки документы досупны)
Структура власти, когда править рассаживали представителей одной семьи, везде были только Рюриковичи.
При этом какого-то конкретного закона, кого именно куда сажать, не было.
Видимо, Рюриковичи каким-то образом [предположительно] копировали или обров/авар, про которых мы почти ничего не знаем, или хазар, про которых мы знаем очень мало.
Но мы знаем точно, что каганаты все строились на семейном правлении, то есть во власть сажали потомков одного и того же рода и никого со стороны.
Так как русские территории все время расширялись, а главным был контакт Новгород-Киев, то мы наблюдаем очень неоднозначные вещи в восстановлении этого контакта на новгородских условиях.
1. В Киев прибывает легендарный Олег с Игорем и убивает легендарных Аскольда с Диром, бывших дружинников Рюрика, чисто из-за того, что они не семья. Предположительно нарушены какие-то договоренности, именно Аскольдом и Диром, за что они и поплатились
2. Игорь женится не на абы ком (большинство имен княгинь того времени мы вообще не знаем, особенно с учетом того, что процветало многоженство), а на Ольге из варягов и из псковских земель. Ольга потом из этих псковских земель не вылезает, обустраивая там торговлю. Проблем никаких между Новгородом и Киевом ни у кого нет. Кстати, именно с Ольги и ее задокуметированной деятельности современные российские историки сейчас начинают историю уж реальной Руси, не легендарной по рассказам потомков и восстановленным записям из византийских документов, а с документами и реальной правительницей, о которой писали современные ей люди.
3. В Киев из Новгорода прибывает Владимир и становится киевским князем в результате борьбы и войны с собственными братьями. Видимо, нарушены какие-то договоренности. Братья Владимира все плохо кончают, сам Владимир в поисках "скреп", сначала вводит новый пантеон богов, объединяя южных и северных, потом крестится и делает христианство официальной религией.
4. В Киев из Новгорода прибывает Ярослав и становится киевским князем. Видимо, нарушены какие-то договоренности. С братьями Ярослава происходят всякие нехорошие вещи, сам Ярослав принимает новые законы, в том числе вводит лествичное право. Каганатское. Ярослава называют за это Мудрым.
То есть Русь вообще другая. Ее нельзя сравнивать с западной государственностью, ее надо изучать в сравнении с каганатами.
Reply
Лествичное восхождение было у славян почти всех, у поляков, например. Да и у всех "варварских" племен, ведь и Карл Великий империю разделил между сыновей. Принцип майората был ими раньше заимствован только потому, что Рим был рядом. Суть не в том, что это видимый "пережиток" родоплеменного строя, скорее дань "военной демократии". Всё потому, что и собственность была преимущественно общинной, вот тоже одна из основных черт русской цивилизации, в условиях коллективной обороны по-другому и быть не могло. Не знаю, как Вы, но я сторонник всё-таки частной, вернее, смешанной, формы собственности, Должны быть и частные, и общественные фонды. Собственно, СССР тоже поэтому в том числе и распался. Однобокие конструкции недолговечны, потому что нестабильны (стабильность придаёт незыблемость наследственных прав). Это, кстати, один из ключевых вопросов всей русской истории. Запад этого не понимает, поэтому и несут всякий бред.
Reply
Во время Великого переселения народов была куча союзов племен, те же франки, да, были союзом племен.
Но Карл Великий же официально был объявлен императором, ему наследовал сын Людовик, у которого, собственно и начались серьезнейшие проблемы. Дело в том, что Франкское государство очень сильно расширило границы и в той системе управления и с теми рычагами управления, которую оно имело, не могло эту территорию нормально контролировать. На карту территорий и расширения посмотрите, Франкская империя заглотила слишком много и не смогла переварить. Kстати, именно поэтому второй "блин" - Священная Римская империя создавался уже сетевым способом, все эти мелкие германские княжества даже в советском учебнике истории не считали нужным освещать, а ведь они Империей назывались - Священой и Римской, ага.
********************
Я честно не в курсе каких-то специальных законов о лествичном праве у поляков, как это было у Ярослава Мудрого и вообще я крайне-крайне смутно представлю себе поляков того времени, вернее, плохо знаю, какие именно племена можно считать польскими.
Тем не менее, напомню на всякий случай, что поляки (тогдашние племена) же на Висле и в окрестностях жили, как-раз там, где Аварский каганат первым делом торговлю под контроль в свое время взял.
А свято место пусто не бывает, туда после авар должны были набежать заинтересованные соседи.
Посмотрела сейчас в неполживой википедии.
После развала Аварского каганата самым сильным новым государствм стала Моравия, которой подчинялись некоторые современные польские земли. А потом пришел условный Ватикан, охристианил местные племена и создал на других нынче считающихся польскими землях некую государственность, которая начинается с первого исторически достоверного князя Мешко I (ок. 935 - 992), который объединил каких-то лехитов под своей властью. А потом появился первый король Болеслав - это первый король Польши (1025) ,который до этого был князь Чехии в 1003-1004 гг. Союза племен не вижу в упор
Я плохо представляю себе лествичную систему народов, государственность которых помогала создавать христианская церковь. Церковь вводила сразу с самого начала римские правила.
Но если у Вас есть какие-то ссылки на научные работы про лествичную систему в Европе - у поляков или франков, дайте, пожалуйста почитать.
Reply
>>>Не знаю, как Вы, но я сторонник всё-таки частной, вернее, смешанной, формы собственности, Должны быть и частные, и общественные фонды. Собственно, СССР тоже поэтому в том числе и распался. Однобокие конструкции недолговечны, потому что нестабильны (стабильность придаёт незыблемость наследственных прав). Это, кстати, один из ключевых вопросов всей русской истории. Запад этого не понимает, поэтому и несут всякий бред.
Про однобокость я, безусловно, согласна, но чего-то это уже совсем в другую тему мы пойдем чего-то обсуждать - экономическую современность.
Из моей темы моего поста важна на самом деле даже не сама экономика/торговля, в том числе современная, а те инструменты, как военные, так и законодательные, которые гарантируют ее безопасность и предсказуемость.
Вот цивилиационный толчок управленческий от Орды - в Орде можно было без охраны торговцам ездить, их никто не смел трогать, безопасность торговцев гарантировалась Ордой
А в Европе фиг, там никто ничего никому не гарантировал и богатые люди каждый свою собственную набольшую армию нанимал. А ремесленники создавали собственные масонские структуры для собственной безопасности
В СССР не было никаких никому гарантий, а был в этом отношении беспредел. А почему? А потому что не могут кухарки управлять государстви, должны быть специально обученные управленцы со специализированными знаниями, в том числе со стратегическим пониманием последствий своей деятельности.
Reply
Leave a comment