(no subject)
Тыдзень таму адзначалася трохгодзьдзе ўкраінскага Майдану. Падзея, знакавая ня толькі для Ўкраіны, але і для Беларусі: без украінскага Майдану не было б беларускай Плошчы. Ці былі ўрокі Майдану ўлічаныя пры падрыхтоўцы Плошчы?
Зьмешчаны ніжэй тэкст быў перададзены перададзены ў рэдакцыю НН адразу пасьля ўкраінскіх выбараў. Тым часам рэдактар адмовіўся ад яго, як цьвердзіць аўтар - без выразнага тлумачэньня прычынаў. Шмат якія моманты з даўняга інтэрвію састарэлі. Аднак многае застаецца актуальным. У тым ліку - актуальным для Беларусі. З гэтай нагоды зьмяшчаю ніжэй гутарку, дасланую мне поштай.
БЕЛАРУСЫ Ў ПРЫДНЯСТРОЎІ… НА ВЫБАРАХ УКРАІНСКАГА ПРЭЗЫДЭНТА
“Ці заробілі ж вы там якіх грошай?”-спытаўся я ў Віктара Андрэева, калі мы сустрэліся пасьля ягонага (разам зь яшчэ двума аршанцамі) прыезду з Украіны, куды яны праз запрашэньне на сайце Хартыі-97 езьдзілі ў якасьці назіральнікаў на так званы “трэці тур” прэзыдэнцкіх выбараў. У адказ Віктар сказаў, што нічога яны там не зарабілі, але не шкадуюць: былі гатовыя заплаціць за гэтую паездку свае грошы, бо, паводле ягоных словаў, яны прывезьлі адтуль пачуцьцё радасьці.
Усе трое: Віктар Андрэеў, Сяргей Марусенка ды Алег Граблеўскі - актывісты Рэгіянальнага цэнтру падтрымкі і разьвіцьця дэмакратычных пераўтварэньняў імя Філона Кміты у Воршы і раней неаднаразова былі назіральнікамі падчас выбараў у Беларусі.
- Прыехалі мы ў Кіеў а дзевятай гадзіне вечара ў пятніцу, - распавядае Віктар Андрэеў, - але нас ніхто не сустрэў, хоць нам гэта абяцалі. Кіеў мы ведалі дрэнна, але на Майдан выйшлі. Яшчэ на вакзале нам навязалі аранжавыя стужачкі, іх раздавалі проста на вакзале ўсім, хто выходзіў з цягніка. Нават бамжы раздавалі гэтыя стужачкі. Мы зьвярнулі ўвагу, што рэсурс быў скарыстаны цалкам, бо тыя ж бамжы, хто хутчэй, беглі да прыежджых і сьпяшаліся першымі завязаць ім стужачкі - рабілі справу, пакуль асноўныя сілы былі занятыя іншым. Проста на вакзале ды на вуліцы да нас падыходзілі хлопцы і раздавалі налепкі ды плякаты. Мы былі сталі ў іх дарогу пытацца, а яны нам адказалі, што ня ведаюць, бо самі са Львоўшчыны.
Офіс “Украінскага кангрэсавага камітэту Амэрыкі”, міжнароднай грамадзкай арганізацыі, якая запрасіла ды мусіла прымаць нас ва Ўкраіне, мы знайшлі самі… Пры такой нізкай ступені арганізаванасьці, зь якой сутыкнуліся мы, мне здаецца, у Беларусі б нічога не атрымалася. Усё працавала, я думаю, толькі таму, што ва Ўкраіне было задзейнічана шмат арганізацыяў, махавік быў раскручаны, і справа рухалася амаль што сама сабой. Мы з астатнімі беларусамі (нас было каля 30 чалавек) чакалі прадстаўніка з арганізацыі, якая нас запрасіла, да позьняга вечара. Нам прапанавалі паехаць у Прыднястроўе - і мы пагадзіліся. Назаўтра таксама, павінны былі выехаць а 12-ай, а выехалі толькі амаль у тры гадзіны дня. Апошніх міжнародных назіральнікаў з нашае групы давезьлі да месца, у Тыраспаль, толькі ў дзьве гадзіны начы. Пазнаёміць нас з заканадаўствам абяцалі спачатку ўвечары ў Кіеве, потым - у дарозе, але ніякага навучаньньня так і не было. Скончылася тым, што з намі ў мікрааўтобусе ехаў чалавек з Берасьця, які ўжо быў назіральнікам падчас першага туру выбараў і змог збольшага распавесьці пра патрабаваньні ўкраінскага выбарчага заканадаўства. Некаторыя зьвесткі мы атрымалі таксама з раздадзеных друкаваных матэрыялаў, якія былі, праўда, на ўкраінскай мове.
- Ці былі ў вас якія праблемы з праваахоўнымі органамі ў Беларусі ці ва Ўкраіне?
- Не, у нас не было праблем, бо мы былі толькі ўтрох, мы селі на цягнік у Воршы ды спакойна заехалі. На мяжы ўсё спакойна прайшло, а ў Кіеве міліцыі ўвогуле не было відаць.
Увогуле, Кіеў, калі параўнаць з Менскам, выглядае жывым горадам. Менск - нейкі стэрыльны, чысты і міліцыя паўсюль. А ў Кіеве гандаль ідзе на кожным кроку. Зараз, пэўна, вялікія грошы робяцца на аранжавым колеры, бо там на вуліцах можна купіць у гэтым колеры ўсё што заўгодна: кубкі, ліхтарыкі, асадкі, шалікі. Спачатку, пэўна, як і ў нас падчас кампаніяў, сымболіка гэтая раздавалася дарма, а цяпер яна стала моднай, і на ёй ужо робяцца грошы. У Кіеве было цяжка пабачыць хоць аднаго чалавека без чаго-небудзь аранжавага. Моладзь дзеля прыколу хадзіла з аранжавымі валасамі ды насамі, і ў мэтро, пакуль цягніка чакаюць, скандавала: “Юшчанка!”
- Што яны ў гэтым Юшчанку знайшлі? Ці, які, на тваю думку, асноўны зьмест той рэвалюцыі, якая адбылася ва Ўкраіне?
- Самае галоўнае - яны знайшлі ў Юшчанку лідэра. Хаця ў іх ёсьць больш моцны лідэр - гэта Юлія Цімашэнка. Наколькі я зразумеў, яна карыстаецца найбольшым даверам, і калі б яна сказала ісьці за некім іншым, а не за Юшчанкам - народ бы яе паслухаўся. Падобна, Цімашэнка проста разумее, што традыцыя пакуль не дазваляе жанчыне быць прэзыдэнтам. Але ёй вераць найбольш, і яна ёсьць асноўным рухавіком рэвалюцыі. Тым часам, лідэрства Юшчанкі, чалавека, які заклікаў памяняць рэжым у краіне, ніхто не аспрэчвае.
Цяжка сказаць пра асноўны зьмест таго, што адбылося ва Ўкраіне, ці пра тое, што сабрала разам усіх людзей на Майдане. Але вось кіроўца арандаванага аўтобуса, на якім мы ехалі з Прыднястроўя пасьля 26 сьнежня, пачуўшы паведамленьне пра перамогу Юшчанкі, з гонарам і з упэўненасьцю сказаў: “Усё, цяпер мы йдзем у Эўропу і ў НАТО.” Я думаю, такім жа чынам ставіцца да вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў і ўкраінская моладзь, якая імкнецца да збліжэньня з Эўропай, а не з былымі савецкімі рэспублікамі.
- Чаму вы апынуліся ў Прыднястроўі?
- У Прыднястроўі жыве 30 тысяч украінскіх выбарцаў, паколькі сама Прыднястроўская рэспубліка, хоць і мае свае грошы, войска, турму і ўладу, нікім за асобную дзяржаву не прызнаецца. Тамтэйшыя ўкраінцы маюць разам з прыднястроўскімі украінскія пашпарты, а на вуліцах Рыбніцы, дзе былі мы з Алегам Граблеўскім, украінскую мову пачуеш часьцей за расейскую, якая лічыцца ў Прыднястроўі афіцыйнай.
Украінскае грамадзянства, дарэчы, мае і сястра менскага мэра Міхаіла Паўлава, зь якой нас пазнаёміла сакратар камісіі. Яна да нас падышла, калі даведалася, што мы з Беларусі, тым болей зацікавілася, калі даведалася, што мы з Воршы, дзе жыве яшчэ адзін яе брат. Распавядала, што жыцьцё ў Прыднястроўі дужа цяжкае.
Жыцьцё там сапраўды цяжкае, хаця па некаторых крамах гэтага не скажаш. Там ёсьць гандлёвая сетка, якая мае назву “Шэрыф” і якую “трымае” прыднястроўскі прэзыдэнт. У Рыбніцы, дзе жыве 70 тысяч чалавек, я заходзіў у супэрмаркет з гэтае сеткі, дык у ім - шмат тавараў і працуюць эскалятары. У той жа час мне ўдалося паразмаўляць з тэлеапэратарам зь мясцовага тэлебачаньня, які распавядаў, што за сваю працу атрымлівае 50 даляраў, а два гады да таго, як яе знайшоў, ня меў працы ўвогуле. Кошты там таксама не назавеш нізкімі - яны блізкія да беларускіх. Толькі сьпіртное каштуе танна, бо ў суседнім Тыраспалі разьмешчаны каньячны завод.
- Як праходзіла вашае назіраньне?
- У сем гадзін раніцы 26-га мы былі ўжо на выбарчым участку. У параўнаньні зь беларускім назіральнікам, назіральнік ва Ўкраіне карыстаецца надзвычай вялікімі правамі. Напрыклад, назіральнікі могуць глядзець пашпарты ў выбарцаў. Таксама і працэс выбараў нашмат больш празрысты, напрыклад, перад пачаткам галасаваньня ўсімі сябрамі камісіі падпісваецца кантрольны ліст, які апускаецца ў скрыню першым. Калі надыходзіць час падліку галасоў, спачатку пераконваюцца ў наяўнасьці кантрольнага ліста, таму замяніць скрыню немагчыма. Хаця яе і так цяжка было б замяніць, бо скрыні вялікія, зроблены з празрыстага плястыку і зачыняюца з дамамогай плясмасавай засьцежкі, якую, зашпіліўшы, потым можна толькі разрэзаць.
Назіральнікі ад Юшчанкі здымалі ўвесь працэс галасаваньня на відэа, а па іхных паводзінах адчувалася, што яны імкнуліся напісаць як мага болей актаў аб парушэньнях, каб вынікі на гэтым участку маглі б быць непрызнаныя. Былі канфліктныя моманты, але камісія была надзвычай памяркоўнай і, у адрозьненьне ад папярэдняга тура, калі, як нам распавядалі, у назіральніцы ад Юшчанкі на гэтым участку разьбілі відэакамэру і нанач пасадзілі яе ў КПЗ, цярпліва трывала ўсе прэтэнзіі з боку назіральнікаў.
- Дык вас адмыслова накіравалі ў праблемны раён?
- Нас папрасілі паехаць у Прыднястроўе якраз у разьліку на добрае стаўленьне там да беларусаў, і камісія напачатку ставілася да нас вельмі ляяльна. Але калі пазьней мы з Алегам узяліся падлічваць выбарцаў, якія кідалі бюлетэні ў скрыні падчас галасаваньня, каб потым зьверыць з запісамі камісіі, сябры камісіі відавочна пахаладнелі да нас.
Хаця паводле прынятай ва Ўкраіне працэдуры галасаваньня падкінуць сфальсыфікаваныя бюлетэні ў скрыню дастаткова цяжка, бо бюлетэнь мае нумар і складаецца зь дзьвюх частак, адну зь якіх - “кантрольны талён” - сябра камісіі падпісвае разам з выбарцам і пакідае сабе, а з другой выбарца ідзе галасаваць. Натуральна, што колькасьць кантрольных талёнаў і выкарыстаных для галасаваньня бюлетэняў павінны супадаць. А працэдура падліку патрабуе, каб вынік галасаваньня па кожным бюлетэні быў абвешчаны ўголас.
Падчас гэтых выбараў старшыня і сакратар камісіі вельмі баяліся, каб які назіральнік не напісаў акт, бо ў такім выпадку ім пагражала пяць год турмы.
Сам акт, натуральна, яшчэ турмой не пагражае. Акты былі напісаныя. Турма пагражае за дзеяньні, якія падпадаюць пад крымінальную справу ў працэсе выбараў. Якія дзеяньні - дасканала ня ведаю. Думаю, што за такія фальсыфікацыі, якія прыводзяць да несапраўднага выніку галасаваньня.
Дарэчы, мы пераканаліся, што калі гэтыя пяць гадоў становяцца верагоднай пэрспэктывай, як было ва Ўкраіне 26 сьнежня, усё раптам становіцца на свае месцы.
Але там, дзе мы былі, канчатковы вынік выбараў быў вядомы загадзя. У Рыбніцы было зарэгістравана больш за 8 тысяч выбарцаў, прыйшло на выбары каля 4 тысяч, з іх за Юшчанку прагаласаваў 161 чалавек. Пытаньне для тамтэйшых жыхароў вырашалася ня так, што за дэмакратыю яны альбо супраць, а - дзе яны будуць жыць далей. Іхнае жыцьцё цяжкое ня толькі з матэрыяльнага боку, яны - ніхто паводле грамадзянства, і баяцца ў кожны момант ізноў апынуца ў складзе Малдовы, якая ад гэтых земляў не адмовілася. Януковіч паабяцаў ім, што, калі стане прэзыдэнтам, далучыць гэты край да Ўкраіны. Да таго ж, вялікая частка працаздольных насельнікаў Рыбніцы працуюць на тамтэйшым мэталюргічным камбінаце, які, як і амаль уся гэтая галіна, знаходзіўся ў “сфэры ўплыву” Януковіча і працаваў амаль толькі на Ўкраіну. Натуральна, калі Ўкраіна пойдзе за Юшчанкам у Эўропу, камбінату па-ранейшаму працаваць ужо не ўдасца.
- Ты першы раз пабываў у Прыднястроўі. Што табе запомнілася?
- Манэты - з гербам савецкай Малдавіі, папяровыя грошы - з партрэтам Суворава, але ў краме бяруць грошы любыя - як свае, так і даляры, і грыўні. Ім неяк удаецца гандляваць з іншымі краінамі, бо ў іх ёсьць, напрыклад, беларускія тавары. З Малдовай у іх - нешта накшталт эканамічнай вайны, незадоўга да нашага прыезду, як нам распавялі, на мяжы Малдовы была затрыманая партыя іхных манэт, якія вырабляюцца ў Польшчы.
Гатэль, у якім мы жылі, і Дом культуры, дзе праходзілі выбары, выглядаюць чыста і акуратна, але гэта дагледжанасьць таго кшталту, якая бывае ў жанчыны, што трыццаць год носіць адну й тую ж сукенку: тая сукенка хай і чыстая, але даўняя, старамодная і латаная-пералатаная. Такая ж даўнасьць праглядае ў Прыднястроўі ўва ўсім. Усё, што яны маюць, засталося з савецкіх часоў і не абнаўляецца, а толькі падтрымліваецца, каб не развалілася. Дзе-нідзе сустрэнеш крамы, запраўкі ці кавярні ў эўрастылі, але дужа рэдка.
Працы амаль зусім няма, моладзь там не затрымліваецца. Там ёсьць усе ўмовы для адпачынку, дагэтуль засталіся з савецкага часу санаторыі, куды, як кажуць прыяжджаюць адпачываць аж з Ізраілю - найперш таму, што танна. Але ў санаторыях таксама ўсё старое, новага нічога не будуецца. Агульнае ўражаньне заняпаду.
Але ж нехта з гэтага дзіўнага становішча робіць грошы, бо, набыўшы рэлямную газэту, мы пабачылі аб’явы пра продаж кватэр за 6-8 тысяч даляраў, а дом з басэйнам і садам прадаваўся за 35 тысяч даляраў. Тым, хто там робіць грошы, усё роўна, дзе і па якім пашпарце жыць.
- Зараз досыць часта можна пачуць, што ў Беларусі немагчымае тое, што адбылося ва Ўкраіне, што беларусы на такое ня здольныя. Што ты наконт гэтага думаеш?
- Паводле майго перакананьня, у Беларусі можа здарыцца ўсё, нават калі гэтага ніхто не чакае, як адбылося ў 1990 годзе. Беларусы здольныя на многае, на што нават і ўкраінцы ня здольныя. Калі мы распавядалі, у якіх умовах прыходзіцца жыць і дзейнічаць нам, нас шкадавалі нават у Прыднястроўі, хоць там усе захапляюцца Лукашэнкам і дагэтуль мараць пра Савецкі Саюз. З другога боку, у гаворках з намі ўкраінскія палітыкі прыгадвалі, што пэўны час пасьля развалу Савецкага Саюзу менавіта зь Беларусі да іх прыходзілі новыя ідэі ў справе нацыянальнага адраджэньня. На жаль, цяпер, паводле іхных словаў, у Беларусі ўжо няма з кім кантактаваць. Ва Ўкраіне ж мы не сустрэлі аніводнага чалавека, які б не гаварыў па-украінску, як, дарэчы, і па-расейску.
Шмат у чым адыграла сваю ролю прысутнасьць ва ўкраінскай палітыцы ўкраінскіх грошай. Нашмат болей ва Ўкраіне альтэрнатыўных мэдыяў, вышэйшым здаецца ўзровень нацыянальнай самасьвядомасьці. Але гэта нічога б не вырашыла, калі б не зьявіўся чалавек, альбо група людзей, гатовых узяць на сябе адказнасьць і павесьці за сабой народ. Нехта павінны быў ахвяраваць сабой, і Юшчанка сапраўды стаў ахвярай атручэньня, якое магло б скончыцца і сьмерцю. Але ён узяў на сябе ролю лідэра, якому людзі паверылі і за якім пайшлі.
Менавіта такога чалавека зараз і бракуе Беларусі. Як даходзіць да прэзыдэнцкіх выбараў, нашыя лідэры кажуць, што, маўляў, мы да апошняга моманту не будзем называць прозьвішча апазыцыйнага кандыдата, а то яго могуць забіць. А потым за тыдзень да выбараў яны хочуць зрабіць яго вядомым? Большасьць жа народу ў адказ на прапаганду апазыцыі адказваюць: “Добра, мне Лукашэнка таксама не падабаецца, але назавіце іншага”. Я раней сам адказваў, што няўжо з 10 мільёнаў беларусаў аднаго не знойдзем? Цяпер думаю, што праблема якраз у тым, што гэтага аднаго й няма.
На прыкладзе Ўкраіны, Грузіі, Югаславіі бачым, што пасьля таго, як прагучала прозьвішча чалавека, які насьмеліўся стаць лідэрам, людзі былі гатовыя прагаласаваць за яго і, калі трэба, аб’яднацца ды выйсьці на плошчу. І ў нас людзі выйшлі б на плошчу, калі б адчувалі, што лідэр пойдзе зь імі да канца, нават калі гэта яму пагражае сьмерцю. А калі баяцца таго, што могуць забіць, і чакаць, пакуль сам народ выйдзе на плошчу, каб там яго узначаліць, то нічога ў нас не будзе.
- Ці робяць, паводле тваіх назіраньняў, якія-небудзь высновы з падзей ва Ўкраіне беларускія апазыцыйныя палітыкі?
- Часу прайшло яшчэ няшмат, і я спадзяюся, што кіраўнікі апазыцыі проста яшчэ працягваюць разважаць над гэтымі падзеямі. Але пакуль што складваецца ўражаньне, што ў асяродзьдзі апазыцыі пануюць пэсымістычныя настроі адносна магчымасьці ажыцьцявіць нешта падобнае ў Беларусі. Прынамсі, такое ўражаньне атрымліваеш па прачытаньні недзяржаўных газэтаў.
Пішуць, што трэба шукаць нейкі свой шлях, але я баюся, што ў нас за тры месяцы да прэзыдэнцкіх выбараў ізноў зьявіцца чарговы Ганчарык і мы будзем мець тое ж, што было ў 2001 годзе. Я ня бачу памкненьняў кіраўнікоў апазыцыйных партыяў і грамадзкіх арганізацый да аб’яднаньня ў разьліку на перамогу ў наступных прэзыдэнцкіх выбарах. Не праглядаецца нават такой тэндэнцыі.
- А што можна сказаць пра ўспрыманьне ўкраінскіх падзеяў з боку простых грамадзянаў Беларусі?
- Я спрабаваў распавесьці пра тое, што бачыў, сваім знаёмым, былым аднаклясьнікам, суседзям, хацеў падзяліцца той радасьцю, якая панавала ва Ўкраіне і перадалася нам. Але адразу адчуў, што тут людзі знаходзяцца пад уплывам расейскага тэлебачаньня і вераць прапагандзе, дзякуючы якой усе расейскія тэлеканалы падчас “аранжавай рэвалюцыі” сталі падобныя на БТ. Яны ўспрымаюць украінскую рэвалюцыю як нешта супрацьзаконнае і скептычна ставяцца да яе вынікаў.
Размаўляў Віктар Сьцяпанаў
PS. Нагадваю, што тыя, чые матэрыялы НН адмовілася зь нейкіх прычынаў друкаваць, могуць разьмяшчаць іх на гэтай суполцы.
Зьмешчаны ніжэй тэкст быў перададзены перададзены ў рэдакцыю НН адразу пасьля ўкраінскіх выбараў. Тым часам рэдактар адмовіўся ад яго, як цьвердзіць аўтар - без выразнага тлумачэньня прычынаў. Шмат якія моманты з даўняга інтэрвію састарэлі. Аднак многае застаецца актуальным. У тым ліку - актуальным для Беларусі. З гэтай нагоды зьмяшчаю ніжэй гутарку, дасланую мне поштай.
БЕЛАРУСЫ Ў ПРЫДНЯСТРОЎІ… НА ВЫБАРАХ УКРАІНСКАГА ПРЭЗЫДЭНТА
“Ці заробілі ж вы там якіх грошай?”-спытаўся я ў Віктара Андрэева, калі мы сустрэліся пасьля ягонага (разам зь яшчэ двума аршанцамі) прыезду з Украіны, куды яны праз запрашэньне на сайце Хартыі-97 езьдзілі ў якасьці назіральнікаў на так званы “трэці тур” прэзыдэнцкіх выбараў. У адказ Віктар сказаў, што нічога яны там не зарабілі, але не шкадуюць: былі гатовыя заплаціць за гэтую паездку свае грошы, бо, паводле ягоных словаў, яны прывезьлі адтуль пачуцьцё радасьці.
Усе трое: Віктар Андрэеў, Сяргей Марусенка ды Алег Граблеўскі - актывісты Рэгіянальнага цэнтру падтрымкі і разьвіцьця дэмакратычных пераўтварэньняў імя Філона Кміты у Воршы і раней неаднаразова былі назіральнікамі падчас выбараў у Беларусі.
- Прыехалі мы ў Кіеў а дзевятай гадзіне вечара ў пятніцу, - распавядае Віктар Андрэеў, - але нас ніхто не сустрэў, хоць нам гэта абяцалі. Кіеў мы ведалі дрэнна, але на Майдан выйшлі. Яшчэ на вакзале нам навязалі аранжавыя стужачкі, іх раздавалі проста на вакзале ўсім, хто выходзіў з цягніка. Нават бамжы раздавалі гэтыя стужачкі. Мы зьвярнулі ўвагу, што рэсурс быў скарыстаны цалкам, бо тыя ж бамжы, хто хутчэй, беглі да прыежджых і сьпяшаліся першымі завязаць ім стужачкі - рабілі справу, пакуль асноўныя сілы былі занятыя іншым. Проста на вакзале ды на вуліцы да нас падыходзілі хлопцы і раздавалі налепкі ды плякаты. Мы былі сталі ў іх дарогу пытацца, а яны нам адказалі, што ня ведаюць, бо самі са Львоўшчыны.
Офіс “Украінскага кангрэсавага камітэту Амэрыкі”, міжнароднай грамадзкай арганізацыі, якая запрасіла ды мусіла прымаць нас ва Ўкраіне, мы знайшлі самі… Пры такой нізкай ступені арганізаванасьці, зь якой сутыкнуліся мы, мне здаецца, у Беларусі б нічога не атрымалася. Усё працавала, я думаю, толькі таму, што ва Ўкраіне было задзейнічана шмат арганізацыяў, махавік быў раскручаны, і справа рухалася амаль што сама сабой. Мы з астатнімі беларусамі (нас было каля 30 чалавек) чакалі прадстаўніка з арганізацыі, якая нас запрасіла, да позьняга вечара. Нам прапанавалі паехаць у Прыднястроўе - і мы пагадзіліся. Назаўтра таксама, павінны былі выехаць а 12-ай, а выехалі толькі амаль у тры гадзіны дня. Апошніх міжнародных назіральнікаў з нашае групы давезьлі да месца, у Тыраспаль, толькі ў дзьве гадзіны начы. Пазнаёміць нас з заканадаўствам абяцалі спачатку ўвечары ў Кіеве, потым - у дарозе, але ніякага навучаньньня так і не было. Скончылася тым, што з намі ў мікрааўтобусе ехаў чалавек з Берасьця, які ўжо быў назіральнікам падчас першага туру выбараў і змог збольшага распавесьці пра патрабаваньні ўкраінскага выбарчага заканадаўства. Некаторыя зьвесткі мы атрымалі таксама з раздадзеных друкаваных матэрыялаў, якія былі, праўда, на ўкраінскай мове.
- Ці былі ў вас якія праблемы з праваахоўнымі органамі ў Беларусі ці ва Ўкраіне?
- Не, у нас не было праблем, бо мы былі толькі ўтрох, мы селі на цягнік у Воршы ды спакойна заехалі. На мяжы ўсё спакойна прайшло, а ў Кіеве міліцыі ўвогуле не было відаць.
Увогуле, Кіеў, калі параўнаць з Менскам, выглядае жывым горадам. Менск - нейкі стэрыльны, чысты і міліцыя паўсюль. А ў Кіеве гандаль ідзе на кожным кроку. Зараз, пэўна, вялікія грошы робяцца на аранжавым колеры, бо там на вуліцах можна купіць у гэтым колеры ўсё што заўгодна: кубкі, ліхтарыкі, асадкі, шалікі. Спачатку, пэўна, як і ў нас падчас кампаніяў, сымболіка гэтая раздавалася дарма, а цяпер яна стала моднай, і на ёй ужо робяцца грошы. У Кіеве было цяжка пабачыць хоць аднаго чалавека без чаго-небудзь аранжавага. Моладзь дзеля прыколу хадзіла з аранжавымі валасамі ды насамі, і ў мэтро, пакуль цягніка чакаюць, скандавала: “Юшчанка!”
- Што яны ў гэтым Юшчанку знайшлі? Ці, які, на тваю думку, асноўны зьмест той рэвалюцыі, якая адбылася ва Ўкраіне?
- Самае галоўнае - яны знайшлі ў Юшчанку лідэра. Хаця ў іх ёсьць больш моцны лідэр - гэта Юлія Цімашэнка. Наколькі я зразумеў, яна карыстаецца найбольшым даверам, і калі б яна сказала ісьці за некім іншым, а не за Юшчанкам - народ бы яе паслухаўся. Падобна, Цімашэнка проста разумее, што традыцыя пакуль не дазваляе жанчыне быць прэзыдэнтам. Але ёй вераць найбольш, і яна ёсьць асноўным рухавіком рэвалюцыі. Тым часам, лідэрства Юшчанкі, чалавека, які заклікаў памяняць рэжым у краіне, ніхто не аспрэчвае.
Цяжка сказаць пра асноўны зьмест таго, што адбылося ва Ўкраіне, ці пра тое, што сабрала разам усіх людзей на Майдане. Але вось кіроўца арандаванага аўтобуса, на якім мы ехалі з Прыднястроўя пасьля 26 сьнежня, пачуўшы паведамленьне пра перамогу Юшчанкі, з гонарам і з упэўненасьцю сказаў: “Усё, цяпер мы йдзем у Эўропу і ў НАТО.” Я думаю, такім жа чынам ставіцца да вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў і ўкраінская моладзь, якая імкнецца да збліжэньня з Эўропай, а не з былымі савецкімі рэспублікамі.
- Чаму вы апынуліся ў Прыднястроўі?
- У Прыднястроўі жыве 30 тысяч украінскіх выбарцаў, паколькі сама Прыднястроўская рэспубліка, хоць і мае свае грошы, войска, турму і ўладу, нікім за асобную дзяржаву не прызнаецца. Тамтэйшыя ўкраінцы маюць разам з прыднястроўскімі украінскія пашпарты, а на вуліцах Рыбніцы, дзе былі мы з Алегам Граблеўскім, украінскую мову пачуеш часьцей за расейскую, якая лічыцца ў Прыднястроўі афіцыйнай.
Украінскае грамадзянства, дарэчы, мае і сястра менскага мэра Міхаіла Паўлава, зь якой нас пазнаёміла сакратар камісіі. Яна да нас падышла, калі даведалася, што мы з Беларусі, тым болей зацікавілася, калі даведалася, што мы з Воршы, дзе жыве яшчэ адзін яе брат. Распавядала, што жыцьцё ў Прыднястроўі дужа цяжкае.
Жыцьцё там сапраўды цяжкае, хаця па некаторых крамах гэтага не скажаш. Там ёсьць гандлёвая сетка, якая мае назву “Шэрыф” і якую “трымае” прыднястроўскі прэзыдэнт. У Рыбніцы, дзе жыве 70 тысяч чалавек, я заходзіў у супэрмаркет з гэтае сеткі, дык у ім - шмат тавараў і працуюць эскалятары. У той жа час мне ўдалося паразмаўляць з тэлеапэратарам зь мясцовага тэлебачаньня, які распавядаў, што за сваю працу атрымлівае 50 даляраў, а два гады да таго, як яе знайшоў, ня меў працы ўвогуле. Кошты там таксама не назавеш нізкімі - яны блізкія да беларускіх. Толькі сьпіртное каштуе танна, бо ў суседнім Тыраспалі разьмешчаны каньячны завод.
- Як праходзіла вашае назіраньне?
- У сем гадзін раніцы 26-га мы былі ўжо на выбарчым участку. У параўнаньні зь беларускім назіральнікам, назіральнік ва Ўкраіне карыстаецца надзвычай вялікімі правамі. Напрыклад, назіральнікі могуць глядзець пашпарты ў выбарцаў. Таксама і працэс выбараў нашмат больш празрысты, напрыклад, перад пачаткам галасаваньня ўсімі сябрамі камісіі падпісваецца кантрольны ліст, які апускаецца ў скрыню першым. Калі надыходзіць час падліку галасоў, спачатку пераконваюцца ў наяўнасьці кантрольнага ліста, таму замяніць скрыню немагчыма. Хаця яе і так цяжка было б замяніць, бо скрыні вялікія, зроблены з празрыстага плястыку і зачыняюца з дамамогай плясмасавай засьцежкі, якую, зашпіліўшы, потым можна толькі разрэзаць.
Назіральнікі ад Юшчанкі здымалі ўвесь працэс галасаваньня на відэа, а па іхных паводзінах адчувалася, што яны імкнуліся напісаць як мага болей актаў аб парушэньнях, каб вынікі на гэтым участку маглі б быць непрызнаныя. Былі канфліктныя моманты, але камісія была надзвычай памяркоўнай і, у адрозьненьне ад папярэдняга тура, калі, як нам распавядалі, у назіральніцы ад Юшчанкі на гэтым участку разьбілі відэакамэру і нанач пасадзілі яе ў КПЗ, цярпліва трывала ўсе прэтэнзіі з боку назіральнікаў.
- Дык вас адмыслова накіравалі ў праблемны раён?
- Нас папрасілі паехаць у Прыднястроўе якраз у разьліку на добрае стаўленьне там да беларусаў, і камісія напачатку ставілася да нас вельмі ляяльна. Але калі пазьней мы з Алегам узяліся падлічваць выбарцаў, якія кідалі бюлетэні ў скрыні падчас галасаваньня, каб потым зьверыць з запісамі камісіі, сябры камісіі відавочна пахаладнелі да нас.
Хаця паводле прынятай ва Ўкраіне працэдуры галасаваньня падкінуць сфальсыфікаваныя бюлетэні ў скрыню дастаткова цяжка, бо бюлетэнь мае нумар і складаецца зь дзьвюх частак, адну зь якіх - “кантрольны талён” - сябра камісіі падпісвае разам з выбарцам і пакідае сабе, а з другой выбарца ідзе галасаваць. Натуральна, што колькасьць кантрольных талёнаў і выкарыстаных для галасаваньня бюлетэняў павінны супадаць. А працэдура падліку патрабуе, каб вынік галасаваньня па кожным бюлетэні быў абвешчаны ўголас.
Падчас гэтых выбараў старшыня і сакратар камісіі вельмі баяліся, каб які назіральнік не напісаў акт, бо ў такім выпадку ім пагражала пяць год турмы.
Сам акт, натуральна, яшчэ турмой не пагражае. Акты былі напісаныя. Турма пагражае за дзеяньні, якія падпадаюць пад крымінальную справу ў працэсе выбараў. Якія дзеяньні - дасканала ня ведаю. Думаю, што за такія фальсыфікацыі, якія прыводзяць да несапраўднага выніку галасаваньня.
Дарэчы, мы пераканаліся, што калі гэтыя пяць гадоў становяцца верагоднай пэрспэктывай, як было ва Ўкраіне 26 сьнежня, усё раптам становіцца на свае месцы.
Але там, дзе мы былі, канчатковы вынік выбараў быў вядомы загадзя. У Рыбніцы было зарэгістравана больш за 8 тысяч выбарцаў, прыйшло на выбары каля 4 тысяч, з іх за Юшчанку прагаласаваў 161 чалавек. Пытаньне для тамтэйшых жыхароў вырашалася ня так, што за дэмакратыю яны альбо супраць, а - дзе яны будуць жыць далей. Іхнае жыцьцё цяжкое ня толькі з матэрыяльнага боку, яны - ніхто паводле грамадзянства, і баяцца ў кожны момант ізноў апынуца ў складзе Малдовы, якая ад гэтых земляў не адмовілася. Януковіч паабяцаў ім, што, калі стане прэзыдэнтам, далучыць гэты край да Ўкраіны. Да таго ж, вялікая частка працаздольных насельнікаў Рыбніцы працуюць на тамтэйшым мэталюргічным камбінаце, які, як і амаль уся гэтая галіна, знаходзіўся ў “сфэры ўплыву” Януковіча і працаваў амаль толькі на Ўкраіну. Натуральна, калі Ўкраіна пойдзе за Юшчанкам у Эўропу, камбінату па-ранейшаму працаваць ужо не ўдасца.
- Ты першы раз пабываў у Прыднястроўі. Што табе запомнілася?
- Манэты - з гербам савецкай Малдавіі, папяровыя грошы - з партрэтам Суворава, але ў краме бяруць грошы любыя - як свае, так і даляры, і грыўні. Ім неяк удаецца гандляваць з іншымі краінамі, бо ў іх ёсьць, напрыклад, беларускія тавары. З Малдовай у іх - нешта накшталт эканамічнай вайны, незадоўга да нашага прыезду, як нам распавялі, на мяжы Малдовы была затрыманая партыя іхных манэт, якія вырабляюцца ў Польшчы.
Гатэль, у якім мы жылі, і Дом культуры, дзе праходзілі выбары, выглядаюць чыста і акуратна, але гэта дагледжанасьць таго кшталту, якая бывае ў жанчыны, што трыццаць год носіць адну й тую ж сукенку: тая сукенка хай і чыстая, але даўняя, старамодная і латаная-пералатаная. Такая ж даўнасьць праглядае ў Прыднястроўі ўва ўсім. Усё, што яны маюць, засталося з савецкіх часоў і не абнаўляецца, а толькі падтрымліваецца, каб не развалілася. Дзе-нідзе сустрэнеш крамы, запраўкі ці кавярні ў эўрастылі, але дужа рэдка.
Працы амаль зусім няма, моладзь там не затрымліваецца. Там ёсьць усе ўмовы для адпачынку, дагэтуль засталіся з савецкага часу санаторыі, куды, як кажуць прыяжджаюць адпачываць аж з Ізраілю - найперш таму, што танна. Але ў санаторыях таксама ўсё старое, новага нічога не будуецца. Агульнае ўражаньне заняпаду.
Але ж нехта з гэтага дзіўнага становішча робіць грошы, бо, набыўшы рэлямную газэту, мы пабачылі аб’явы пра продаж кватэр за 6-8 тысяч даляраў, а дом з басэйнам і садам прадаваўся за 35 тысяч даляраў. Тым, хто там робіць грошы, усё роўна, дзе і па якім пашпарце жыць.
- Зараз досыць часта можна пачуць, што ў Беларусі немагчымае тое, што адбылося ва Ўкраіне, што беларусы на такое ня здольныя. Што ты наконт гэтага думаеш?
- Паводле майго перакананьня, у Беларусі можа здарыцца ўсё, нават калі гэтага ніхто не чакае, як адбылося ў 1990 годзе. Беларусы здольныя на многае, на што нават і ўкраінцы ня здольныя. Калі мы распавядалі, у якіх умовах прыходзіцца жыць і дзейнічаць нам, нас шкадавалі нават у Прыднястроўі, хоць там усе захапляюцца Лукашэнкам і дагэтуль мараць пра Савецкі Саюз. З другога боку, у гаворках з намі ўкраінскія палітыкі прыгадвалі, што пэўны час пасьля развалу Савецкага Саюзу менавіта зь Беларусі да іх прыходзілі новыя ідэі ў справе нацыянальнага адраджэньня. На жаль, цяпер, паводле іхных словаў, у Беларусі ўжо няма з кім кантактаваць. Ва Ўкраіне ж мы не сустрэлі аніводнага чалавека, які б не гаварыў па-украінску, як, дарэчы, і па-расейску.
Шмат у чым адыграла сваю ролю прысутнасьць ва ўкраінскай палітыцы ўкраінскіх грошай. Нашмат болей ва Ўкраіне альтэрнатыўных мэдыяў, вышэйшым здаецца ўзровень нацыянальнай самасьвядомасьці. Але гэта нічога б не вырашыла, калі б не зьявіўся чалавек, альбо група людзей, гатовых узяць на сябе адказнасьць і павесьці за сабой народ. Нехта павінны быў ахвяраваць сабой, і Юшчанка сапраўды стаў ахвярай атручэньня, якое магло б скончыцца і сьмерцю. Але ён узяў на сябе ролю лідэра, якому людзі паверылі і за якім пайшлі.
Менавіта такога чалавека зараз і бракуе Беларусі. Як даходзіць да прэзыдэнцкіх выбараў, нашыя лідэры кажуць, што, маўляў, мы да апошняга моманту не будзем называць прозьвішча апазыцыйнага кандыдата, а то яго могуць забіць. А потым за тыдзень да выбараў яны хочуць зрабіць яго вядомым? Большасьць жа народу ў адказ на прапаганду апазыцыі адказваюць: “Добра, мне Лукашэнка таксама не падабаецца, але назавіце іншага”. Я раней сам адказваў, што няўжо з 10 мільёнаў беларусаў аднаго не знойдзем? Цяпер думаю, што праблема якраз у тым, што гэтага аднаго й няма.
На прыкладзе Ўкраіны, Грузіі, Югаславіі бачым, што пасьля таго, як прагучала прозьвішча чалавека, які насьмеліўся стаць лідэрам, людзі былі гатовыя прагаласаваць за яго і, калі трэба, аб’яднацца ды выйсьці на плошчу. І ў нас людзі выйшлі б на плошчу, калі б адчувалі, што лідэр пойдзе зь імі да канца, нават калі гэта яму пагражае сьмерцю. А калі баяцца таго, што могуць забіць, і чакаць, пакуль сам народ выйдзе на плошчу, каб там яго узначаліць, то нічога ў нас не будзе.
- Ці робяць, паводле тваіх назіраньняў, якія-небудзь высновы з падзей ва Ўкраіне беларускія апазыцыйныя палітыкі?
- Часу прайшло яшчэ няшмат, і я спадзяюся, што кіраўнікі апазыцыі проста яшчэ працягваюць разважаць над гэтымі падзеямі. Але пакуль што складваецца ўражаньне, што ў асяродзьдзі апазыцыі пануюць пэсымістычныя настроі адносна магчымасьці ажыцьцявіць нешта падобнае ў Беларусі. Прынамсі, такое ўражаньне атрымліваеш па прачытаньні недзяржаўных газэтаў.
Пішуць, што трэба шукаць нейкі свой шлях, але я баюся, што ў нас за тры месяцы да прэзыдэнцкіх выбараў ізноў зьявіцца чарговы Ганчарык і мы будзем мець тое ж, што было ў 2001 годзе. Я ня бачу памкненьняў кіраўнікоў апазыцыйных партыяў і грамадзкіх арганізацый да аб’яднаньня ў разьліку на перамогу ў наступных прэзыдэнцкіх выбарах. Не праглядаецца нават такой тэндэнцыі.
- А што можна сказаць пра ўспрыманьне ўкраінскіх падзеяў з боку простых грамадзянаў Беларусі?
- Я спрабаваў распавесьці пра тое, што бачыў, сваім знаёмым, былым аднаклясьнікам, суседзям, хацеў падзяліцца той радасьцю, якая панавала ва Ўкраіне і перадалася нам. Але адразу адчуў, што тут людзі знаходзяцца пад уплывам расейскага тэлебачаньня і вераць прапагандзе, дзякуючы якой усе расейскія тэлеканалы падчас “аранжавай рэвалюцыі” сталі падобныя на БТ. Яны ўспрымаюць украінскую рэвалюцыю як нешта супрацьзаконнае і скептычна ставяцца да яе вынікаў.
Размаўляў Віктар Сьцяпанаў
PS. Нагадваю, што тыя, чые матэрыялы НН адмовілася зь нейкіх прычынаў друкаваць, могуць разьмяшчаць іх на гэтай суполцы.