Антрополог - о социальных табу и прочем любопытном
Антрополог Илья Утехин - о том, почему мы боимся обсуждать смерть, секс и Крым
Почему нельзя запрещать порнографию и зачем говорить о суициде и наркотиках
Юлия Рузманова, Village.ru
Согласно недавнему опросу «Левада-центра», половина россиян не обо всем готовы говорить со своими близкими. Так, в большинстве российских семей стараются не обсуждать сексуальные проблемы (33 %), самоубийства (15 %) и смерть (7 %). Также сложными для открытого обсуждения темами среди респондентов оказались религия, богатство или бедность и история страны.
The Village расспросил профессора факультета антропологии Европейского университета в Санкт?Петербурге Илью Утехина о том, почему нам сложно говорить на некоторые темы даже с самыми близкими, о чем свидетельствуют те или иные табу в обществе и кто их устанавливает.
Ложь и статистика
- Вас что-то в целом в этих результатах удивило? Например, что половина опрошенных ни о чем не стесняется говорить?
- Умолчание о чем-то, как и ложь, - это специфическая тема, не вполне осознаваемая. Многие вещи мы не говорим в семье не потому, что нас кто-то научил, что это делать нельзя, а потому, что нам это даже не приходит в голову. Если спросить людей: «О чем вы врали в последнее время?» - то, даже отвечая честно, они назовут те случаи, в которых планировали соврать или их уличили во лжи. При этом большую часть повседневной лжи, на которую мы идем из вежливости - например, говорим, что это платье красивое или что суп вкусный, - многие не вспомнят. То, что люди делают, говорят, и то, что говорят, что делают, - это три разные вещи. Антропологи лишь могут попытаться эту разницу объяснить.
Данные «Левады» взяты из опросного интервью - это значит, что там есть готовые варианты ответа, а они не зафиксируют вросшую в нас самоцензуру. Семья ведь вообще очень специфическая среда, где всегда есть более или менее невинные скелеты в шкафу. Там часто умалчивается что-то вроде того, что дочь курит, мама это знает, а папа нет, и они скрывают это от папы, не поднимают тему.
Скелеты в шкафу - это только один разряд неупоминаемостей, а вот другой - подмена актуальных тем. Скажем, ребенок получил плохие отметки в школе или прогулял уроки, а его дома спрашивают, как дела. Умные дети знают, что лучше не ограничиваться ответом «Нормально» -это не удовлетворит маму, а лучше рассказать что-то уводящее от темы академических неудач, например про праздник, к которому в школе готовятся, про какое-нибудь происшествие. Получается, что вроде бы поговорили про новости - и прошел момент, когда могли бы всплыть в разговоре двойки и прогулы. С некоторыми родителями так иногда продолжается всю жизнь: мама думает, что сын кончил институт, а его выгнали, но он не сообщил, поберег мамины чувства.
Едва ли можно ожидать, что подобные сюжеты - про двойную жизнь - всплывут в опросе «Левады». Опрос отражает очень специфическую картину, которая к реальности не имеет, в общем-то, никакого отношения, показывает те вещи, которые люди сочли нужным сказать в определенной ситуации.
Как бы антрополог решил исследовать тот же самый вопрос? Например, через метод систематического самонаблюдения, то есть мы могли бы рекрутировать несколько людей и договориться: давайте каждый раз, когда вы во время семейных обедов ведете беседу с родственниками, будете фиксировать, что вы хотели обсудить, но сдержались. Вот если бы у нас были данные о тысячи таких обедов из разных семей, разных социумов, такие данные обладали бы другим качеством.
Рождение табу
- Как менялись общественные нормы относительно табуированных тем за последние два-три поколения?
- Нормы относительно непроговариваемого и табуированного остались, возможно, те же, но сам набор тем изменился очень сильно при переходе от советского к современному российскому. В любом обществе есть предметы, существование которых всем известно, но говорить о них не принято. Скажем, в начале 1990-х на телевидении появилась реклама гигиенических средств для женщин. Вот яркий пример того, как что-то, о чем раньше было не принято публично упоминать - женская физиология, - стало привычной темой, хотя и в очень узком контексте. В жизни-то люди не стали больше говорить о менструации.
Неспособность обсуждать какой-то общий опыт может быть связана и с личной травмой, и с социальной опасностью, и с нормами публичного поведения. В советском обществе у человека было несколько ипостасей: одна - домашняя (на кухне о чем-то говорили), другая - общественная (на собрании, на работе). Человек шел на работу, где он был вынужден бездумно исполнять советские ритуалы, а потом мог критиковать и рассказывать анекдоты про Брежнева. Вот мы сейчас не то чтобы возвращаемся к такой ситуации - мы в принципиально другом обществе, - но возникает некая идеологическая линия, по которой большинство людей думает, что им нужно изображать свою лояльность, присоединиться к большинству.
Меня всегда очень интересовала тема семейной памяти. В СССР в семьях не было принято говорить о советской истории, потому что в какие-то годы это было опасно, у значительной части людей родственники были репрессированы или сидели, и с детьми об этом было лучше не говорить.
У нас в Европейском университете был такой проект с людьми, которые пережили блокаду, будучи детьми. Многие из них рассказывали, что мама никогда после войны не обсуждала блокаду: это было настолько травмирующее воспоминание, что разговаривать об этом в семье было не принято. И только во взрослом возрасте, когда мама уже умерла, человек начинал задумываться, что не расспросил о прошлом, пока была возможность.
- Получается ли так, что табуирование некоторых тем - это, вообще-то, нормально и правильно? Здесь же хочется спросить про юмор: на любую ли тему можно шутить?
- Дело в том, что табу и запрет вообще - это элементарные кирпичики культуры - не в смысле института культуры, а культуры как системы норм, правил, представлений и практик, которые передаются от поколения к поколению внегенетическим путем. Из чего эта система состоит? Она состоит прежде всего из запретов - эксплицитных, явных, которые где-то сформулированы, и имплицитных, само собой разумеющихся, которые называются нормами вежливости. Один из разрядов этих запретов - это о чем не принято говорить. Так что речевые табу - это естественная и необходимая часть культуры.
Но система запретов различается в разных культурах, разных обществах и в одних и тех же обществах в разное время и в разных семьях. По соблюдению тех или иных норм опознают своих - чужестранцу или ребенку бывает простительно норму нарушить.
В вопросе про юмор, по-видимому, подразумеваются шутники-провокаторы, которые затрагивают темы, значимые для самосознания общества - такие, как мировая война, холокост, терроризм, тоталитаризм. У моральной оценки всегда есть субъект со своими убеждениями. Я как такой субъект - а не как антрополог, для которого моральные оценки являются предметом исследования - сказал бы, что все зависит от того, в каком контексте и с какой целью это делается. Парадоксальным образом в постмодернистском искусстве игра с такими темами может оказаться способом их осмысления.
- Кто заинтересован в том, чтобы сохранять табу? Какие институты за это отвечают?
- Как я уже говорил, запреты связаны с авторитетом тех, кто пытается сохранить свою власть - будь то в семье или в обществе. В свое время был очень широко употребим (особенно до принятия закона об иностранных агентах) такой термин, как «открытое общество». Это понятие в его современном виде предложил философ Карл Поппер, имея в виду альтернативу тоталитарному и закрытому обществу. (В СССР даже опубликовали критическое опровержение книги Поппера, а сама она появилась в печати в русском переводе только в начале 1990-х.) Чем больше вещей открыты (от архивов до налоговых деклараций), чем больше мы можем обсуждать и осознавать, тем более здоровой является коммуникативная среда, тем больше в обществе доверия и места для разных точек зрения и образов жизни.
Стремление затруднить доступ к информации - о госзакупках, о доходах чиновников, об исторических событиях - показатель недоверия, отсутствие гласности помогает скрыть то, что кто-то почему-то хочет от нас скрыть. А чем больше предметов, которые не обсуждаются, чем больше запретов на публичное выражение чего-то, тем более зашоренным и менее динамичным является общество, тем больше комплексов и подавленных желаний у людей, которые живут в этом обществе. Такое общество более склонно к психопатологии на разных уровнях. Какие-то аспекты повседневности, которые никогда не проговариваются, могут иметь отношение и к разного рода комплексам, страхам, травмам. Психоаналитический взгляд на общественные отношения имеет под собой основания.
- А сейчас мы идем к большей открытости или наоборот?
- Мы с вами живем в эпоху реакции, так называемого консервативного поворота, - это закономерное развитие исторического процесса: cначала маятник качается в одну сторону, потом в другую. Был момент, когда общество открылось. Это случилось после горбачевской перестройки, стали допустимы разговоры на самые разные темы и про разные образы жизни - тогда был период очень быстрого общественного развития. Но после периода быстрых изменений происходит консервативная реставрация, возникает охранительная идеология, которая, чтобы уберечь существующий режим власти, стремится максимально закрепить позиции. Конечно, свобода высказываний в интернете и свобода прессы сегодня несравнима с той, что была в Советском Союзе. Но если мы сравниваем с тем, что было десять лет назад, до того, как случился консервативный поворот, то заметно выросли и самоцензура, и цензура.
Секс и смерть
- Почему по-прежнему самой сложной темой для обсуждения остается секс, притом что о сексе много говорят в СМИ и в рекламе?
- Информация о сексе сейчас доступна, и массовая культура строится в основном вокруг эротики, но вот сколько-нибудь систематического сексуального просвещения в школе нет. Эта тема стала более открытой, чем в советское время, но в то же время у нас сохраняется идеология, замешенная на таком махровом православном консерватизме: в стране эпидемия СПИДа, но мы не будем рассказывать детям в школе о презервативах, чтобы сохранить нравственную чистоту. Такая ханжеская позиция сегодня распространяется, милоновщина доминирует. Также у нас поддерживается курс на укрепление семейных ценностей, несмотря на то что семья как институт очень сильно эволюционировала: один из двух браков кончается разводом, брак регистрируют все меньше, его средняя продолжительность падает, и это естественный процесс.
Парадоксальным образом, несмотря на то, что, в отличие от СССР, секс у нас есть, разговоры о сексе в семье и внутри одного поколения не стали проще. Но постсоветские поколения родителей могут изменить эту традицию. Я считаю, что СМИ и люди, которые обладают образованием, должны громче возвысить свой голос.
- Почему самоубийство оказалось второй запретной темой для россиян, даже не смерть?
- Я могу предположить, что это случилось потому, что не так давно в СМИ была волна публикаций про самоубийства подростков и про самоубийственную ролевую игру в сообществах во «ВКонтакте». К тому же у нас есть законодательный запрет на рассказы о способах самоубийств. Но мне кажется, что это неправильно.
Самоубийств у нас по статистике много, и если о них не говорить как о проблеме со своими причинами, то это просто удаляет тему в область культурного бессознательного и делает ее более опасной. Ведь то, что люди не могут обсуждать вслух в семье и о чем не могут узнать из медиа, должны в итоге потом расхлебывать психотерапевты на горячей линии помощи потенциальным самоубийцам.
Поэтому, с одной стороны, каркас культуры создают табу, а с другой - искусственное превышение необходимого количества табу порождает проблемы, комплексы, неврозы, необходимость принимать таблетки или наркотики. Ну или обращаться к религиозным и квазирелигиозным ритуалам, чтобы сохранять равновесие.
- Сейчас не наблюдается какое-то изменение отношения общества к теме? Ведь появляются тематические паблики, выставки и даже издаются журналы типа «Русская смерть»?
- Эта тема относится к сложным для любого общества, потому что есть несколько ситуаций, с которыми все должны каким-то образом столкнуться. Само общество ни к чему не относится - есть отдельные люди, и отношение меняют либо доминирующие СМИ, либо отдельные группы.
Некоторые темы - как, например, суицид -возникают не потому, что это актуальная проблема. Суицид в России всегда был, но не осознавался как общественная беда. Создатели пабликов и выставок про смерть и суицид отдают себе отчет в притягательности этой вечной темы и прямо или косвенно помогают обществу, у которого больше нет четких религиозных ориентиров с ответами на все вопросы, осознать конечность индивидуального существования. Трансгуманизм пока находится на стадии зародыша, у меня нет оснований говорить, что происходят фундаментальные сдвиги в отношении темы смерти.
Разговоры о вере
- Я сталкивалась с тем, что на вопрос об отношении кого-либо к богу получала упрек в неэтичности - мол, это очень личное. Но мне не совсем понятно почему. Действительно я нарушаю какое-то правило, задав человеку вопрос о его религиозности?
- Я не знаю, почему так отвечают. Может, люди не хотят про это говорить, потому что боятся, что вы о них не так подумаете, ведь религия - это острая тема. Вообще, многое из того, что мы здесь обсуждали как неупоминаемое, имеет отношение к сфере приватного. Скажем, супруги могут говорить между собой о чем-то таком, что не станут обсуждать при детях или со своими родителями, а какие-то вещи не упоминаются, потому что человек ни к кем этого обсуждать не станет - ну, кроме врача.
Нормативные границы сферы приватного переопределяются со временем. Вот в советское время была такая тенденция делать частную и даже интимную жизнь человека достоянием коллектива, тогда на собрании могли обсуждать по заявлению жены недостойное поведение мужа. Сейчас себе такое уже трудно представить.
Для части людей, выросших в атеистическом обществе, характерно представление о том, что отношения человека и бога - это нечто очень личное, что не имеет отношения к религиозным институтам. Условно говоря, я могу верить в бога, но ходить для этого в церковь мне, вообще-то, не обязательно. Церковь и исполнение обрядов не имеют для такого верующего отношения к вере, это что-то внешнее. Может, кому-то и нужно причащаться одной и той же ложкой с учащимися и слесарями, а другому все это кажется странной ролевой игрой, да и РПЦ как организация его отталкивает стертыми с фотографии золотыми часами.
Несмотря на то что считается, что Россия - это страна с православными и религиозными ценностями, мы одна из самых светских стран на свете. И даже многие из тех, кто при опросе назвал бы себя православными, не живут религиозной жизнью. Просто теперь так положено: в СССР были комсомольцы и коммунисты, а теперь русский значит православный. При этом представление о том, что у нас сильна религиозная идеология, ради которой столько копий сломано, неверно. Разговоры об оскорблении чувств верующих как о проблеме для большой части населения - это навязывание обществу искусственной повестки. Повторяю: у нас одно из самых светских обществ на свете.
Вопросы про деньги
- Как сегодня меняется отношение людей к обсуждению денег и к богатству? Сегодня стыдно быть чрезмерно богатым или наоборот?
- Многие из людей с советским опытом помнят, что в СССР было немного путей стать сильно богаче среднего: надо было либо получать высокие гонорары, либо быть теневым дельцом и все время бояться ареста. В постсоветской России значительный разрыв в доходах между бедными и богатыми никого не удивляет.
Как мы знаем не только из расследований Навального, значительная часть нашей элиты декларирует свои доходы, а расходы их оказываются значительно выше. В Норвегии, например, публикуются декларации о доходах всех налогоплательщиков, но это не наш метод.
Наше общество имеет сословную структуру, и некоторые сословия - те, которые близки к власти - имеют свое пастбище, где они стригут положенную им сословно ренту. Любой законодательный запрет предполагает не только что кто-то его исполняет, но что кто-то проверяет его исполнение, а это потенциально источник обогащения. Это система кормления. О ней всем известно, но все обидятся, если сказать это вслух. То есть можно говорить о коррупции в целом, но когда речь заходит о конкретных людях - тут сложнее.
- А как, кстати, спрашивать про деньги?
- Это вопрос культурной компетенции. Она заключается в том, что человек тонко чувствует, в какой ситуации что можно, а в какой нельзя, в каждом конкретном случае находит правильное решение. Вот иностранец, который не обладает нужной культурной компетенцией в этой стране, может ошибиться, задавая сложный вопрос.
- Болезни, смерть и деньги относятся к личным темам, а почему россиянам может быть неудобно обсуждать в своей семье политику или экономику страны?
- Есть такой термин - «посткрымский консенсус», его придумали политологи и журналисты. Во многих семьях и компаниях консенсуса как раз нет, между людьми пролегла граница, которую им сложно преодолевать, и эта граница проходит по признаку отношения к Путину, к присоединению Крыма, к событиям на Украине и в Донбассе.
Многолетние дружеские связи могли порушиться из-за того, что люди оказались по разные стороны баррикад в этом вопросе. И, заметьте, эта граница не всегда проходит по той же, что делит людей на тех, кто смотрит телевизор или нет. Интересно, что эти границы часто проходят и не по границам поколений. То, что происходит между Россией и Украиной, для многих - личная травма. Обсуждать в семье экономику проще, политику сложно, потому что она у нас вообще носит театрально-имитационный характер. Чтобы говорить об этом с теми, кто действительно считает, что так должно быть, нужно обладать сильными риторическими способностями и рассчитывать на то, что в результате можно побудить своего оппонента к критическому мышлению.
Поэтому, чтобы поддерживать мир в семье, на некоторые темы, такие как курение, алкоголь и Крым, лучше не говорить. Медийный поток, который склоняет людей к тому, что у нас есть такая точка зрения и что, чтобы быть в тренде, нужно ее поддерживать, создает эту проблему.
Цена молчания
- Есть ли сегодня какие-то специфические российские табу, что в других странах давно норма, не табу?
- Есть не специфически российские табу, а те, которые возникли в рамках консервативного поворота. Вот, например, в 1990-е годы в общественном дискурсе возникла такая тема, как ЛГБТ. Но это не специфическое российское табу. В Америке тоже значительная часть людей, которые живут в Калифорнии и в Нью-Йорке и голосуют за Трампа, считают, что геи попадут прямо к чертям на сковородку, там своих Милоновых хоть отбавляй. Но там можно это обсуждать. Да, говоря об этом, ты себя определенным образом характеризуешь, но это не ставит под угрозу тебя самого. У нас отведены очень узкие ниши представителям альтернативных точек зрения; голоса, которые не нравятся власти, исключаются из публичной сферы.
А умолчание и нежелание слышать в публичной сфере голоса представителей определенных мнений - это не то чтобы цензура, но это потенциально проблемная ситуация. Cто лет назад у нас уже был такой опыт (правда, современный режим гораздо крепче стоит, гораздо умнее), но если идти по пути закручивания гаек, то все это может закончиться насилием, кровью и поляризацией общества.
- А наркотики вам не кажутся российской табуированной темой?
- Наркотики относятся к непубличной изнанке жизни, серой зоне. На какие-то контркультурные темы вроде бы публичная дискуссия у нас недоступна, потому что есть закон о пропаганде, однако в художественной литературе их осмыслять еще возможно. Видите ли, проблема наркомании в России ничуть не меньше, чем в других местах, но доступность, свобода разговора о чем-либо никогда не влекла за собой непосредственно увеличение преступлений. Коммерческий секс у нас тоже вроде бы под запретом, но это значительный сегмент неподконтрольной государству экономики. Никого не удивляет, что те, кто днем с трибуны выступает за семейные ценности, после работы посещает бордели. Если бы и секс-индустрия, и наркотики были бы выведены из подполья, их было бы возможно контролировать: контроль за легальным оборотом наркотиков проще и эффективнее, чем за нелегальным.
Вот что у нас за последнее время стало проще? Порно раньше находилось под запретом, а сейчас порнуха разрешена - главное, чтобы с пометкой «18+» (согласно статье 242 УК РФ, в России запрещены изготовление и оборот порнографии. - Прим. ред.).
- Но при этом они же то и дело запрещают отдельные сайты.
- Ну да, запрещают, но не полностью. Во-первых, потому что сами ее смотрят.
Понимаете, логика вроде «Если запретить порнуху, то количество преступлений на сексуальной почве уменьшится» - это полная ерунда. Чем порно доступнее, тем меньше преступлений, потому что тем больше у людей способов реализовать свои проблемы, которые потенциально могли бы привести к серьезным последствиям.
Табуирование и выведение из публичности создают больше проблем, чем разрешение и наложение ограничений. Доступность информации сама по себе ничего плохого не делает.
Этот пост можно обсудить в Мастер-классе - здесь (ссылка для участников, требуется авторизация)
Почему нельзя запрещать порнографию и зачем говорить о суициде и наркотиках
Юлия Рузманова, Village.ru
Согласно недавнему опросу «Левада-центра», половина россиян не обо всем готовы говорить со своими близкими. Так, в большинстве российских семей стараются не обсуждать сексуальные проблемы (33 %), самоубийства (15 %) и смерть (7 %). Также сложными для открытого обсуждения темами среди респондентов оказались религия, богатство или бедность и история страны.
The Village расспросил профессора факультета антропологии Европейского университета в Санкт?Петербурге Илью Утехина о том, почему нам сложно говорить на некоторые темы даже с самыми близкими, о чем свидетельствуют те или иные табу в обществе и кто их устанавливает.
Ложь и статистика
- Вас что-то в целом в этих результатах удивило? Например, что половина опрошенных ни о чем не стесняется говорить?
- Умолчание о чем-то, как и ложь, - это специфическая тема, не вполне осознаваемая. Многие вещи мы не говорим в семье не потому, что нас кто-то научил, что это делать нельзя, а потому, что нам это даже не приходит в голову. Если спросить людей: «О чем вы врали в последнее время?» - то, даже отвечая честно, они назовут те случаи, в которых планировали соврать или их уличили во лжи. При этом большую часть повседневной лжи, на которую мы идем из вежливости - например, говорим, что это платье красивое или что суп вкусный, - многие не вспомнят. То, что люди делают, говорят, и то, что говорят, что делают, - это три разные вещи. Антропологи лишь могут попытаться эту разницу объяснить.
Данные «Левады» взяты из опросного интервью - это значит, что там есть готовые варианты ответа, а они не зафиксируют вросшую в нас самоцензуру. Семья ведь вообще очень специфическая среда, где всегда есть более или менее невинные скелеты в шкафу. Там часто умалчивается что-то вроде того, что дочь курит, мама это знает, а папа нет, и они скрывают это от папы, не поднимают тему.
Скелеты в шкафу - это только один разряд неупоминаемостей, а вот другой - подмена актуальных тем. Скажем, ребенок получил плохие отметки в школе или прогулял уроки, а его дома спрашивают, как дела. Умные дети знают, что лучше не ограничиваться ответом «Нормально» -это не удовлетворит маму, а лучше рассказать что-то уводящее от темы академических неудач, например про праздник, к которому в школе готовятся, про какое-нибудь происшествие. Получается, что вроде бы поговорили про новости - и прошел момент, когда могли бы всплыть в разговоре двойки и прогулы. С некоторыми родителями так иногда продолжается всю жизнь: мама думает, что сын кончил институт, а его выгнали, но он не сообщил, поберег мамины чувства.
Едва ли можно ожидать, что подобные сюжеты - про двойную жизнь - всплывут в опросе «Левады». Опрос отражает очень специфическую картину, которая к реальности не имеет, в общем-то, никакого отношения, показывает те вещи, которые люди сочли нужным сказать в определенной ситуации.
Как бы антрополог решил исследовать тот же самый вопрос? Например, через метод систематического самонаблюдения, то есть мы могли бы рекрутировать несколько людей и договориться: давайте каждый раз, когда вы во время семейных обедов ведете беседу с родственниками, будете фиксировать, что вы хотели обсудить, но сдержались. Вот если бы у нас были данные о тысячи таких обедов из разных семей, разных социумов, такие данные обладали бы другим качеством.
Рождение табу
- Как менялись общественные нормы относительно табуированных тем за последние два-три поколения?
- Нормы относительно непроговариваемого и табуированного остались, возможно, те же, но сам набор тем изменился очень сильно при переходе от советского к современному российскому. В любом обществе есть предметы, существование которых всем известно, но говорить о них не принято. Скажем, в начале 1990-х на телевидении появилась реклама гигиенических средств для женщин. Вот яркий пример того, как что-то, о чем раньше было не принято публично упоминать - женская физиология, - стало привычной темой, хотя и в очень узком контексте. В жизни-то люди не стали больше говорить о менструации.
Неспособность обсуждать какой-то общий опыт может быть связана и с личной травмой, и с социальной опасностью, и с нормами публичного поведения. В советском обществе у человека было несколько ипостасей: одна - домашняя (на кухне о чем-то говорили), другая - общественная (на собрании, на работе). Человек шел на работу, где он был вынужден бездумно исполнять советские ритуалы, а потом мог критиковать и рассказывать анекдоты про Брежнева. Вот мы сейчас не то чтобы возвращаемся к такой ситуации - мы в принципиально другом обществе, - но возникает некая идеологическая линия, по которой большинство людей думает, что им нужно изображать свою лояльность, присоединиться к большинству.
Меня всегда очень интересовала тема семейной памяти. В СССР в семьях не было принято говорить о советской истории, потому что в какие-то годы это было опасно, у значительной части людей родственники были репрессированы или сидели, и с детьми об этом было лучше не говорить.
У нас в Европейском университете был такой проект с людьми, которые пережили блокаду, будучи детьми. Многие из них рассказывали, что мама никогда после войны не обсуждала блокаду: это было настолько травмирующее воспоминание, что разговаривать об этом в семье было не принято. И только во взрослом возрасте, когда мама уже умерла, человек начинал задумываться, что не расспросил о прошлом, пока была возможность.
- Получается ли так, что табуирование некоторых тем - это, вообще-то, нормально и правильно? Здесь же хочется спросить про юмор: на любую ли тему можно шутить?
- Дело в том, что табу и запрет вообще - это элементарные кирпичики культуры - не в смысле института культуры, а культуры как системы норм, правил, представлений и практик, которые передаются от поколения к поколению внегенетическим путем. Из чего эта система состоит? Она состоит прежде всего из запретов - эксплицитных, явных, которые где-то сформулированы, и имплицитных, само собой разумеющихся, которые называются нормами вежливости. Один из разрядов этих запретов - это о чем не принято говорить. Так что речевые табу - это естественная и необходимая часть культуры.
Но система запретов различается в разных культурах, разных обществах и в одних и тех же обществах в разное время и в разных семьях. По соблюдению тех или иных норм опознают своих - чужестранцу или ребенку бывает простительно норму нарушить.
В вопросе про юмор, по-видимому, подразумеваются шутники-провокаторы, которые затрагивают темы, значимые для самосознания общества - такие, как мировая война, холокост, терроризм, тоталитаризм. У моральной оценки всегда есть субъект со своими убеждениями. Я как такой субъект - а не как антрополог, для которого моральные оценки являются предметом исследования - сказал бы, что все зависит от того, в каком контексте и с какой целью это делается. Парадоксальным образом в постмодернистском искусстве игра с такими темами может оказаться способом их осмысления.
- Кто заинтересован в том, чтобы сохранять табу? Какие институты за это отвечают?
- Как я уже говорил, запреты связаны с авторитетом тех, кто пытается сохранить свою власть - будь то в семье или в обществе. В свое время был очень широко употребим (особенно до принятия закона об иностранных агентах) такой термин, как «открытое общество». Это понятие в его современном виде предложил философ Карл Поппер, имея в виду альтернативу тоталитарному и закрытому обществу. (В СССР даже опубликовали критическое опровержение книги Поппера, а сама она появилась в печати в русском переводе только в начале 1990-х.) Чем больше вещей открыты (от архивов до налоговых деклараций), чем больше мы можем обсуждать и осознавать, тем более здоровой является коммуникативная среда, тем больше в обществе доверия и места для разных точек зрения и образов жизни.
Стремление затруднить доступ к информации - о госзакупках, о доходах чиновников, об исторических событиях - показатель недоверия, отсутствие гласности помогает скрыть то, что кто-то почему-то хочет от нас скрыть. А чем больше предметов, которые не обсуждаются, чем больше запретов на публичное выражение чего-то, тем более зашоренным и менее динамичным является общество, тем больше комплексов и подавленных желаний у людей, которые живут в этом обществе. Такое общество более склонно к психопатологии на разных уровнях. Какие-то аспекты повседневности, которые никогда не проговариваются, могут иметь отношение и к разного рода комплексам, страхам, травмам. Психоаналитический взгляд на общественные отношения имеет под собой основания.
- А сейчас мы идем к большей открытости или наоборот?
- Мы с вами живем в эпоху реакции, так называемого консервативного поворота, - это закономерное развитие исторического процесса: cначала маятник качается в одну сторону, потом в другую. Был момент, когда общество открылось. Это случилось после горбачевской перестройки, стали допустимы разговоры на самые разные темы и про разные образы жизни - тогда был период очень быстрого общественного развития. Но после периода быстрых изменений происходит консервативная реставрация, возникает охранительная идеология, которая, чтобы уберечь существующий режим власти, стремится максимально закрепить позиции. Конечно, свобода высказываний в интернете и свобода прессы сегодня несравнима с той, что была в Советском Союзе. Но если мы сравниваем с тем, что было десять лет назад, до того, как случился консервативный поворот, то заметно выросли и самоцензура, и цензура.
Секс и смерть
- Почему по-прежнему самой сложной темой для обсуждения остается секс, притом что о сексе много говорят в СМИ и в рекламе?
- Информация о сексе сейчас доступна, и массовая культура строится в основном вокруг эротики, но вот сколько-нибудь систематического сексуального просвещения в школе нет. Эта тема стала более открытой, чем в советское время, но в то же время у нас сохраняется идеология, замешенная на таком махровом православном консерватизме: в стране эпидемия СПИДа, но мы не будем рассказывать детям в школе о презервативах, чтобы сохранить нравственную чистоту. Такая ханжеская позиция сегодня распространяется, милоновщина доминирует. Также у нас поддерживается курс на укрепление семейных ценностей, несмотря на то что семья как институт очень сильно эволюционировала: один из двух браков кончается разводом, брак регистрируют все меньше, его средняя продолжительность падает, и это естественный процесс.
Парадоксальным образом, несмотря на то, что, в отличие от СССР, секс у нас есть, разговоры о сексе в семье и внутри одного поколения не стали проще. Но постсоветские поколения родителей могут изменить эту традицию. Я считаю, что СМИ и люди, которые обладают образованием, должны громче возвысить свой голос.
- Почему самоубийство оказалось второй запретной темой для россиян, даже не смерть?
- Я могу предположить, что это случилось потому, что не так давно в СМИ была волна публикаций про самоубийства подростков и про самоубийственную ролевую игру в сообществах во «ВКонтакте». К тому же у нас есть законодательный запрет на рассказы о способах самоубийств. Но мне кажется, что это неправильно.
Самоубийств у нас по статистике много, и если о них не говорить как о проблеме со своими причинами, то это просто удаляет тему в область культурного бессознательного и делает ее более опасной. Ведь то, что люди не могут обсуждать вслух в семье и о чем не могут узнать из медиа, должны в итоге потом расхлебывать психотерапевты на горячей линии помощи потенциальным самоубийцам.
Поэтому, с одной стороны, каркас культуры создают табу, а с другой - искусственное превышение необходимого количества табу порождает проблемы, комплексы, неврозы, необходимость принимать таблетки или наркотики. Ну или обращаться к религиозным и квазирелигиозным ритуалам, чтобы сохранять равновесие.
- Сейчас не наблюдается какое-то изменение отношения общества к теме? Ведь появляются тематические паблики, выставки и даже издаются журналы типа «Русская смерть»?
- Эта тема относится к сложным для любого общества, потому что есть несколько ситуаций, с которыми все должны каким-то образом столкнуться. Само общество ни к чему не относится - есть отдельные люди, и отношение меняют либо доминирующие СМИ, либо отдельные группы.
Некоторые темы - как, например, суицид -возникают не потому, что это актуальная проблема. Суицид в России всегда был, но не осознавался как общественная беда. Создатели пабликов и выставок про смерть и суицид отдают себе отчет в притягательности этой вечной темы и прямо или косвенно помогают обществу, у которого больше нет четких религиозных ориентиров с ответами на все вопросы, осознать конечность индивидуального существования. Трансгуманизм пока находится на стадии зародыша, у меня нет оснований говорить, что происходят фундаментальные сдвиги в отношении темы смерти.
Разговоры о вере
- Я сталкивалась с тем, что на вопрос об отношении кого-либо к богу получала упрек в неэтичности - мол, это очень личное. Но мне не совсем понятно почему. Действительно я нарушаю какое-то правило, задав человеку вопрос о его религиозности?
- Я не знаю, почему так отвечают. Может, люди не хотят про это говорить, потому что боятся, что вы о них не так подумаете, ведь религия - это острая тема. Вообще, многое из того, что мы здесь обсуждали как неупоминаемое, имеет отношение к сфере приватного. Скажем, супруги могут говорить между собой о чем-то таком, что не станут обсуждать при детях или со своими родителями, а какие-то вещи не упоминаются, потому что человек ни к кем этого обсуждать не станет - ну, кроме врача.
Нормативные границы сферы приватного переопределяются со временем. Вот в советское время была такая тенденция делать частную и даже интимную жизнь человека достоянием коллектива, тогда на собрании могли обсуждать по заявлению жены недостойное поведение мужа. Сейчас себе такое уже трудно представить.
Для части людей, выросших в атеистическом обществе, характерно представление о том, что отношения человека и бога - это нечто очень личное, что не имеет отношения к религиозным институтам. Условно говоря, я могу верить в бога, но ходить для этого в церковь мне, вообще-то, не обязательно. Церковь и исполнение обрядов не имеют для такого верующего отношения к вере, это что-то внешнее. Может, кому-то и нужно причащаться одной и той же ложкой с учащимися и слесарями, а другому все это кажется странной ролевой игрой, да и РПЦ как организация его отталкивает стертыми с фотографии золотыми часами.
Несмотря на то что считается, что Россия - это страна с православными и религиозными ценностями, мы одна из самых светских стран на свете. И даже многие из тех, кто при опросе назвал бы себя православными, не живут религиозной жизнью. Просто теперь так положено: в СССР были комсомольцы и коммунисты, а теперь русский значит православный. При этом представление о том, что у нас сильна религиозная идеология, ради которой столько копий сломано, неверно. Разговоры об оскорблении чувств верующих как о проблеме для большой части населения - это навязывание обществу искусственной повестки. Повторяю: у нас одно из самых светских обществ на свете.
Вопросы про деньги
- Как сегодня меняется отношение людей к обсуждению денег и к богатству? Сегодня стыдно быть чрезмерно богатым или наоборот?
- Многие из людей с советским опытом помнят, что в СССР было немного путей стать сильно богаче среднего: надо было либо получать высокие гонорары, либо быть теневым дельцом и все время бояться ареста. В постсоветской России значительный разрыв в доходах между бедными и богатыми никого не удивляет.
Как мы знаем не только из расследований Навального, значительная часть нашей элиты декларирует свои доходы, а расходы их оказываются значительно выше. В Норвегии, например, публикуются декларации о доходах всех налогоплательщиков, но это не наш метод.
Наше общество имеет сословную структуру, и некоторые сословия - те, которые близки к власти - имеют свое пастбище, где они стригут положенную им сословно ренту. Любой законодательный запрет предполагает не только что кто-то его исполняет, но что кто-то проверяет его исполнение, а это потенциально источник обогащения. Это система кормления. О ней всем известно, но все обидятся, если сказать это вслух. То есть можно говорить о коррупции в целом, но когда речь заходит о конкретных людях - тут сложнее.
- А как, кстати, спрашивать про деньги?
- Это вопрос культурной компетенции. Она заключается в том, что человек тонко чувствует, в какой ситуации что можно, а в какой нельзя, в каждом конкретном случае находит правильное решение. Вот иностранец, который не обладает нужной культурной компетенцией в этой стране, может ошибиться, задавая сложный вопрос.
- Болезни, смерть и деньги относятся к личным темам, а почему россиянам может быть неудобно обсуждать в своей семье политику или экономику страны?
- Есть такой термин - «посткрымский консенсус», его придумали политологи и журналисты. Во многих семьях и компаниях консенсуса как раз нет, между людьми пролегла граница, которую им сложно преодолевать, и эта граница проходит по признаку отношения к Путину, к присоединению Крыма, к событиям на Украине и в Донбассе.
Многолетние дружеские связи могли порушиться из-за того, что люди оказались по разные стороны баррикад в этом вопросе. И, заметьте, эта граница не всегда проходит по той же, что делит людей на тех, кто смотрит телевизор или нет. Интересно, что эти границы часто проходят и не по границам поколений. То, что происходит между Россией и Украиной, для многих - личная травма. Обсуждать в семье экономику проще, политику сложно, потому что она у нас вообще носит театрально-имитационный характер. Чтобы говорить об этом с теми, кто действительно считает, что так должно быть, нужно обладать сильными риторическими способностями и рассчитывать на то, что в результате можно побудить своего оппонента к критическому мышлению.
Поэтому, чтобы поддерживать мир в семье, на некоторые темы, такие как курение, алкоголь и Крым, лучше не говорить. Медийный поток, который склоняет людей к тому, что у нас есть такая точка зрения и что, чтобы быть в тренде, нужно ее поддерживать, создает эту проблему.
Цена молчания
- Есть ли сегодня какие-то специфические российские табу, что в других странах давно норма, не табу?
- Есть не специфически российские табу, а те, которые возникли в рамках консервативного поворота. Вот, например, в 1990-е годы в общественном дискурсе возникла такая тема, как ЛГБТ. Но это не специфическое российское табу. В Америке тоже значительная часть людей, которые живут в Калифорнии и в Нью-Йорке и голосуют за Трампа, считают, что геи попадут прямо к чертям на сковородку, там своих Милоновых хоть отбавляй. Но там можно это обсуждать. Да, говоря об этом, ты себя определенным образом характеризуешь, но это не ставит под угрозу тебя самого. У нас отведены очень узкие ниши представителям альтернативных точек зрения; голоса, которые не нравятся власти, исключаются из публичной сферы.
А умолчание и нежелание слышать в публичной сфере голоса представителей определенных мнений - это не то чтобы цензура, но это потенциально проблемная ситуация. Cто лет назад у нас уже был такой опыт (правда, современный режим гораздо крепче стоит, гораздо умнее), но если идти по пути закручивания гаек, то все это может закончиться насилием, кровью и поляризацией общества.
- А наркотики вам не кажутся российской табуированной темой?
- Наркотики относятся к непубличной изнанке жизни, серой зоне. На какие-то контркультурные темы вроде бы публичная дискуссия у нас недоступна, потому что есть закон о пропаганде, однако в художественной литературе их осмыслять еще возможно. Видите ли, проблема наркомании в России ничуть не меньше, чем в других местах, но доступность, свобода разговора о чем-либо никогда не влекла за собой непосредственно увеличение преступлений. Коммерческий секс у нас тоже вроде бы под запретом, но это значительный сегмент неподконтрольной государству экономики. Никого не удивляет, что те, кто днем с трибуны выступает за семейные ценности, после работы посещает бордели. Если бы и секс-индустрия, и наркотики были бы выведены из подполья, их было бы возможно контролировать: контроль за легальным оборотом наркотиков проще и эффективнее, чем за нелегальным.
Вот что у нас за последнее время стало проще? Порно раньше находилось под запретом, а сейчас порнуха разрешена - главное, чтобы с пометкой «18+» (согласно статье 242 УК РФ, в России запрещены изготовление и оборот порнографии. - Прим. ред.).
- Но при этом они же то и дело запрещают отдельные сайты.
- Ну да, запрещают, но не полностью. Во-первых, потому что сами ее смотрят.
Понимаете, логика вроде «Если запретить порнуху, то количество преступлений на сексуальной почве уменьшится» - это полная ерунда. Чем порно доступнее, тем меньше преступлений, потому что тем больше у людей способов реализовать свои проблемы, которые потенциально могли бы привести к серьезным последствиям.
Табуирование и выведение из публичности создают больше проблем, чем разрешение и наложение ограничений. Доступность информации сама по себе ничего плохого не делает.
Этот пост можно обсудить в Мастер-классе - здесь (ссылка для участников, требуется авторизация)