Упражнение на защиту не своего мнения
Продолжаю публиковать интересные мне комментарии из постинга про классификацию сект. От ветки комментариев про эво-люцию и психологический локус ответвилась тема адекватности защиты своей точки зрения до последнего и тема принципиального имения чётко определённого мнения или его не-имения. Правда, тут встаёт вопрос о последовательности - в течение какого периода времени дозволяется иметь мнение и не менять её при поступлении новой информации. Но данный вопрос не был освещён в нижеприведённой ветке комментариев.
Когда я поинтересовалась, тратим ли мы тут время, потому что мы сверх меры неравнодушны к эво-люции или потому что просто любим дискутировать, мой собеседник горячо отрёкся от первого варианта и с готовностью выбрал второй. По логике вещей, если тебе просто хочется поговорить не важно о чём с приятным собеседником, ты не откажешь ему в просьбе поменяться фигурами и сыграть на этот раз чёрными. Однако мой собеседник отказался поменяться ролями. Я надеялась, что мне всё-таки предоставят возможность поругать эво-люцию, чего мне хотелось изначально (у меня уже готов список на пол-дюжины пунктов!), но у моего собеседника было ещё очень много энергии, которую он был готов слить своей давней обиде на эво-люцию.
К нему на помощь пришли два авторитетных для него персонажа, которые погладили его по шёрстке и подтвердили, что защищать свою точку зрения - это правильно, а вот упражняться в защите любых, чтобы не тратить энергию на жалость к себе, - это не для нормальных людей.
В общем, это было неплохое упражнение. Спасибо Кроули, у которого я недавно синхронистично о нём вычитала, когда у самой появилась именно такая мысль, что именно так будет правильно для меня.
napoli
Комменты её другим вас не касаются. Они даются только тем, кто кармой своей заслужил. Вы о своей карме заботьтесь.
У неё хитрая система, частично как у даосских учителей. Те, кто действительно умнеет от её постов, во-первых, понимают, что в её блоге они - на её территории и соглашаются соблюдать озвученные ею правила, какими бы парадоксальными они ни были, и не уступают порыву с ней спорить. Во-вторых, они не испытывают нужды комментировать. А если и решают прокомментировать, то уже не воспринимают её комменты как оскорбление, но как инструмент для того, чтобы что-то в себе изменить или усилить.
Если вас что-то больно трогает, значит, у вас это слабое место. И обвинять в этом то, ЧТО вас колет, ваше слабое место ещё более ослабит, а не усилит. Внутренний локус - это весьма ценная установка.
livelight
> Они даются только тем, кто кармой своей заслужил
Перевожу на русский:
1) Лох - это судьба.
2) В деле комментирования у эво_люции - внешний локус контроля. И ведёт она себя, как нехорошо пахнущая вторичная субстанция, не потому что она сама такая, она-то белая и пушистая, но никак не может этого проявить, потому что её всё время вынуждают так себя вести другие люди своей вторичносубстанциональной кармой ;)
Меня "больно трогает" секта эво_люции не больше, чем Анаироса больно трогает секта Шевцова.
napoli
Я думаю, Анаироса по какой-то личной причине скорее трогает критика ***, критикующей гур и секты, а не сами гуры и секты, которым он не уделяет внимания больше того, что уделяет человек, которого нечто якобы "не трогает". А вот вас либо слишком сильно трогает эво-люция, либо вы просто, как и я, любите дискутировать не важно о чём.
livelight
Именно потрындеть тут все и собрались :)
А конкретно в этой ветке у нас - дискуссия об её секте. В остальных местах я об ней обычно не разговариваю.
napoli
Давайте теперь поменяемся ролями. Вы защищаете эво_люцию, а я ругаю.
livelight
Не, я чужд таким развлечениям, как защита произвольных точек зрения в порядке тренировки ораторского искусства. Помнится, Докинз писал, что принимает приглашения на диспуты от убеждённых креационистов, но не от любителей ораторского искусства.
napoli
Кроули считал упражнение по защите любой точки зрения как своей собственной одним из полезнейших упражнений на освобождение от привязок.
А то становится абсолютно ясно, что вы сюда не потрындеть пришли, а яростно выступить против эво-люции, потому что она вам глубоко небезразлична.
anairos
:) Среди подростков это обычно называется разводкой на слабо. И перестает работать примерно в том же возрасте. А среди взрослых такой полемический прием именуется ложной дихотомией.
napoli
Кроули это писал, будучи уже далеко не подростком и в принципе плюя на то, что думают взрослые.
Я к такому же выводу пришла ещё до того, как прочитала это у Кроули. Потому что это логика. Если вы защищаете только одну точку зрения, она становится вашим слабым местом. Можно вас постоянно провоцировать на её защиту. А если вы закроетесь и перестанете её публично защищать, то у вас всё равно будет батхёрт каждый раз, когда кто-то в вашем поле защищает противоположную т.з. А это минус сила.
anairos
И еще одна ложная дихотомия. Вариант "у меня есть точка зрения, но я не считаю нужным тратить время и силы, потому что в интернете кто-то неправ", видимо, просто отсутствует в вашем списке вариантов :)
Быть идеальным лжецом, который всегда говорит только то, что требуется по ситуации, конечно, в чем-то удобно. Но мне ближе позиция Киплинга, в одном из стихотворений которого такого вот бесформенного человечка не взяли ни в рай, ни в ад, потому что не смогли найти в нем бессмертную душу. Чужих нашли кучу, а своей у него не оказалось.
livelight
Видимо, такой человек, как в стихотворении Киплинга, очень хочет всем понравиться, вписаться в любое окружение. И забывает проверить, нравится ли происходящее и окружение ему самому.
anairos
Мистеру Томлинсону из стихотворения просто некогда было жить. Он все время читал газеты, следил за светскими сплетнями и так и не удосужился совершить хоть один собственный поступок. Озвучивал мнения, вычитанные из газет. Осуждал пороки, осуждаемые в газетах. Восторгался добродетелями, которыми восторгалась пресса.
А у современных его последователей, по-моему, основная мотивация -- страх стать уязвимыми. Если у тебя есть убеждение, тебе захочется его защищать. Если у тебя есть любимый человек, тебе захочется о нем заботиться и принимать его желания близко к сердцу. Если для тебя есть что-то святое, ты не сможешь стерпеть, когда над ним насмехаются.
Для них все это -- слабости, потому что за них можно зацепить и причинить боль. А боли они боятся больше всего на свете. Поэтому, чтобы их не зацепили, они изо всех сил стараются не стать случайно кем-то.
Им поэтому и нравится обобщенный обезжиренный буддизм. Идея, что привязанности рождают страдания, хорошо ложится на их жизненную позицию.
Кто-то сказал, что современная молодежь не поддается манипуляциям: им практически невозможно впарить какую-нибудь ложь. Но ему возразили: современной молодежи практически невозможно впарить и чистую правду тоже. Они не верят ничему, потому что боятся поверить. Поверить -- значит ограничить себя, привязаться к чему-то, начать выстраивать жизнь вокруг некой правды. Им лучше, чтобы никакой правды не было, а были только мнения, интересы и приятности, которые могут меняться хоть каждую минуту.
livelight
"... и если вы не живёте, то вам и не, то вам и не, то вам и не умирать!"
anairos
Вот-вот. Мне иногда кажется, что к этому они и стремятся: если они станут неуязвимыми, то и смерть до них не доберется, потому что не сможет их ни за что уцепить.
Проблема, естественно, в том, что умирать придется всем, а вот живут не все.
napoli
Мне кажется, тут вы путаете отказ от любой точки зрения, чтобы не быть уязвимым, и принятие всех точек зрения, чтобы управлять всеми точками зрения сразу. Грубо говоря, путаете "не быть ничем" и "быть всем".
В процессе движения к обоим полюсам действительно можно наблюдать схожие процессы отказа поддерживать только одну точку зрения или тенденцию перескакивать между разными. Однако какой из этих позиций служит тот или иной процесс, определяется Целью того, кто это делает. Поскольку вы не можете знать Цели другого человека, я не вижу уважительной причины подразумевать у него вектор "не быть".
Когда я поинтересовалась, тратим ли мы тут время, потому что мы сверх меры неравнодушны к эво-люции или потому что просто любим дискутировать, мой собеседник горячо отрёкся от первого варианта и с готовностью выбрал второй. По логике вещей, если тебе просто хочется поговорить не важно о чём с приятным собеседником, ты не откажешь ему в просьбе поменяться фигурами и сыграть на этот раз чёрными. Однако мой собеседник отказался поменяться ролями. Я надеялась, что мне всё-таки предоставят возможность поругать эво-люцию, чего мне хотелось изначально (у меня уже готов список на пол-дюжины пунктов!), но у моего собеседника было ещё очень много энергии, которую он был готов слить своей давней обиде на эво-люцию.
К нему на помощь пришли два авторитетных для него персонажа, которые погладили его по шёрстке и подтвердили, что защищать свою точку зрения - это правильно, а вот упражняться в защите любых, чтобы не тратить энергию на жалость к себе, - это не для нормальных людей.
В общем, это было неплохое упражнение. Спасибо Кроули, у которого я недавно синхронистично о нём вычитала, когда у самой появилась именно такая мысль, что именно так будет правильно для меня.
napoli
Комменты её другим вас не касаются. Они даются только тем, кто кармой своей заслужил. Вы о своей карме заботьтесь.
У неё хитрая система, частично как у даосских учителей. Те, кто действительно умнеет от её постов, во-первых, понимают, что в её блоге они - на её территории и соглашаются соблюдать озвученные ею правила, какими бы парадоксальными они ни были, и не уступают порыву с ней спорить. Во-вторых, они не испытывают нужды комментировать. А если и решают прокомментировать, то уже не воспринимают её комменты как оскорбление, но как инструмент для того, чтобы что-то в себе изменить или усилить.
Если вас что-то больно трогает, значит, у вас это слабое место. И обвинять в этом то, ЧТО вас колет, ваше слабое место ещё более ослабит, а не усилит. Внутренний локус - это весьма ценная установка.
livelight
> Они даются только тем, кто кармой своей заслужил
Перевожу на русский:
1) Лох - это судьба.
2) В деле комментирования у эво_люции - внешний локус контроля. И ведёт она себя, как нехорошо пахнущая вторичная субстанция, не потому что она сама такая, она-то белая и пушистая, но никак не может этого проявить, потому что её всё время вынуждают так себя вести другие люди своей вторичносубстанциональной кармой ;)
Меня "больно трогает" секта эво_люции не больше, чем Анаироса больно трогает секта Шевцова.
napoli
Я думаю, Анаироса по какой-то личной причине скорее трогает критика ***, критикующей гур и секты, а не сами гуры и секты, которым он не уделяет внимания больше того, что уделяет человек, которого нечто якобы "не трогает". А вот вас либо слишком сильно трогает эво-люция, либо вы просто, как и я, любите дискутировать не важно о чём.
livelight
Именно потрындеть тут все и собрались :)
А конкретно в этой ветке у нас - дискуссия об её секте. В остальных местах я об ней обычно не разговариваю.
napoli
Давайте теперь поменяемся ролями. Вы защищаете эво_люцию, а я ругаю.
livelight
Не, я чужд таким развлечениям, как защита произвольных точек зрения в порядке тренировки ораторского искусства. Помнится, Докинз писал, что принимает приглашения на диспуты от убеждённых креационистов, но не от любителей ораторского искусства.
napoli
Кроули считал упражнение по защите любой точки зрения как своей собственной одним из полезнейших упражнений на освобождение от привязок.
А то становится абсолютно ясно, что вы сюда не потрындеть пришли, а яростно выступить против эво-люции, потому что она вам глубоко небезразлична.
anairos
:) Среди подростков это обычно называется разводкой на слабо. И перестает работать примерно в том же возрасте. А среди взрослых такой полемический прием именуется ложной дихотомией.
napoli
Кроули это писал, будучи уже далеко не подростком и в принципе плюя на то, что думают взрослые.
Я к такому же выводу пришла ещё до того, как прочитала это у Кроули. Потому что это логика. Если вы защищаете только одну точку зрения, она становится вашим слабым местом. Можно вас постоянно провоцировать на её защиту. А если вы закроетесь и перестанете её публично защищать, то у вас всё равно будет батхёрт каждый раз, когда кто-то в вашем поле защищает противоположную т.з. А это минус сила.
anairos
И еще одна ложная дихотомия. Вариант "у меня есть точка зрения, но я не считаю нужным тратить время и силы, потому что в интернете кто-то неправ", видимо, просто отсутствует в вашем списке вариантов :)
Быть идеальным лжецом, который всегда говорит только то, что требуется по ситуации, конечно, в чем-то удобно. Но мне ближе позиция Киплинга, в одном из стихотворений которого такого вот бесформенного человечка не взяли ни в рай, ни в ад, потому что не смогли найти в нем бессмертную душу. Чужих нашли кучу, а своей у него не оказалось.
livelight
Видимо, такой человек, как в стихотворении Киплинга, очень хочет всем понравиться, вписаться в любое окружение. И забывает проверить, нравится ли происходящее и окружение ему самому.
anairos
Мистеру Томлинсону из стихотворения просто некогда было жить. Он все время читал газеты, следил за светскими сплетнями и так и не удосужился совершить хоть один собственный поступок. Озвучивал мнения, вычитанные из газет. Осуждал пороки, осуждаемые в газетах. Восторгался добродетелями, которыми восторгалась пресса.
А у современных его последователей, по-моему, основная мотивация -- страх стать уязвимыми. Если у тебя есть убеждение, тебе захочется его защищать. Если у тебя есть любимый человек, тебе захочется о нем заботиться и принимать его желания близко к сердцу. Если для тебя есть что-то святое, ты не сможешь стерпеть, когда над ним насмехаются.
Для них все это -- слабости, потому что за них можно зацепить и причинить боль. А боли они боятся больше всего на свете. Поэтому, чтобы их не зацепили, они изо всех сил стараются не стать случайно кем-то.
Им поэтому и нравится обобщенный обезжиренный буддизм. Идея, что привязанности рождают страдания, хорошо ложится на их жизненную позицию.
Кто-то сказал, что современная молодежь не поддается манипуляциям: им практически невозможно впарить какую-нибудь ложь. Но ему возразили: современной молодежи практически невозможно впарить и чистую правду тоже. Они не верят ничему, потому что боятся поверить. Поверить -- значит ограничить себя, привязаться к чему-то, начать выстраивать жизнь вокруг некой правды. Им лучше, чтобы никакой правды не было, а были только мнения, интересы и приятности, которые могут меняться хоть каждую минуту.
livelight
"... и если вы не живёте, то вам и не, то вам и не, то вам и не умирать!"
anairos
Вот-вот. Мне иногда кажется, что к этому они и стремятся: если они станут неуязвимыми, то и смерть до них не доберется, потому что не сможет их ни за что уцепить.
Проблема, естественно, в том, что умирать придется всем, а вот живут не все.
napoli
Мне кажется, тут вы путаете отказ от любой точки зрения, чтобы не быть уязвимым, и принятие всех точек зрения, чтобы управлять всеми точками зрения сразу. Грубо говоря, путаете "не быть ничем" и "быть всем".
В процессе движения к обоим полюсам действительно можно наблюдать схожие процессы отказа поддерживать только одну точку зрения или тенденцию перескакивать между разными. Однако какой из этих позиций служит тот или иной процесс, определяется Целью того, кто это делает. Поскольку вы не можете знать Цели другого человека, я не вижу уважительной причины подразумевать у него вектор "не быть".